Zaphod_UBBT
Swordsman
- Joined
- 25 Mar 2002
- Messages
- 531
True. [NT]
NT = No Text
NT = No Text
Nekromanti Gör det mer ont att få stryk...
- Thread starter peta
- Start date
Funderat på det också. Det är trots allt inte otroligt att en åttaåring skulle göra -4 i skada med en klubba men 4 i skada med en värja med motiveringen att personen inte kan lyfta klubban och det gör att man slipper kravet på styrkekrav på vapen. Det löser sig själv. Men jag skulle hellre vilja att för lite styrka gick ut över färdigheten, kan man inte lyfta vapnet kan man knappast heller slåss med det.
varför teknikbonus suger [OT]
kort sagt: Det är en kanske lovvärd tanke men enligt min erfarenhet lockar den fram de mest koboldiska drag hos normala spelare.
Långt svar:
Har man högre skicklighet så gör man i alla system mer skada. Man träffar ju oftare. Att lägga till att man förutom att träffa oftare gör mer skada när man väl träffar är lite kaka på kaka för mig.
Oftast håller sig de flesta spelare under koboldgränsen när man sätter ut grundegenskaper och liknande. Och de skaffar sig alltså en styrka som passar med rollen. Och de få den skadebonus de förtjänar.
Jag har spelat en lång kampanj där man gjorde mer skada om man var skickligare. Där hände följande. Spelarna upptäckte att de som var skickligare än de själva gjorde mer skada (Brilljant observation, reglerna var för övrigt inte hemliga eller så). Eftersom bara en var naturlig krigare gjorde de flesta ganska ordinär skada. När så xp utdelades så föll de allra flesta för lockelsen, tja... jag kan ju höja svärd en nivå till bara.. det ger ju lite mer skada. Mot slutet var samtliga rollpersoner överlägsna fäktmästare. Visst man kan som SL sätta stopp för det men det är trevligt med ett system som inte inbjuder till enkla vägar att vara kobold.
Om man höjer sin styrka (som antagligen är dyrare än att höja sin skicklighet med svärd) så lönar det sig inte lika mycket som att höja sin skicklighet. Skickligheten gör att man träffar bättre OCH ger mer skada. Det bör inte finnas ett så enkelt sätt att påverka den skada man ger.
Min åsikt är att styrkebonus är helt okej.
kort sagt: Det är en kanske lovvärd tanke men enligt min erfarenhet lockar den fram de mest koboldiska drag hos normala spelare.
Långt svar:
Har man högre skicklighet så gör man i alla system mer skada. Man träffar ju oftare. Att lägga till att man förutom att träffa oftare gör mer skada när man väl träffar är lite kaka på kaka för mig.
Oftast håller sig de flesta spelare under koboldgränsen när man sätter ut grundegenskaper och liknande. Och de skaffar sig alltså en styrka som passar med rollen. Och de få den skadebonus de förtjänar.
Jag har spelat en lång kampanj där man gjorde mer skada om man var skickligare. Där hände följande. Spelarna upptäckte att de som var skickligare än de själva gjorde mer skada (Brilljant observation, reglerna var för övrigt inte hemliga eller så). Eftersom bara en var naturlig krigare gjorde de flesta ganska ordinär skada. När så xp utdelades så föll de allra flesta för lockelsen, tja... jag kan ju höja svärd en nivå till bara.. det ger ju lite mer skada. Mot slutet var samtliga rollpersoner överlägsna fäktmästare. Visst man kan som SL sätta stopp för det men det är trevligt med ett system som inte inbjuder till enkla vägar att vara kobold.
Om man höjer sin styrka (som antagligen är dyrare än att höja sin skicklighet med svärd) så lönar det sig inte lika mycket som att höja sin skicklighet. Skickligheten gör att man träffar bättre OCH ger mer skada. Det bör inte finnas ett så enkelt sätt att påverka den skada man ger.
Min åsikt är att styrkebonus är helt okej.
Quadrante
Grisbonde
...du kan ju göra så att negativ bonus går ut över färdigheter.
Har du negativ styrka, så har du svårare att svinga värjan, men om den (mot förmodan) träffar så gör den skada.. ..klubban däremot, har ingen egg eller liknande, och gör således nästan ingen skada.
Har du negativ styrka, så har du svårare att svinga värjan, men om den (mot förmodan) träffar så gör den skada.. ..klubban däremot, har ingen egg eller liknande, och gör således nästan ingen skada.
Quadrante
Grisbonde
dito
...håller med Peta här.
Fast jag tycker iofs också att styrkebonus i de flesta spel är för dominerande.
(de flesta betyder i mitt fall, de jag läst och de jag spelat)
...håller med Peta här.
Fast jag tycker iofs också att styrkebonus i de flesta spel är för dominerande.
(de flesta betyder i mitt fall, de jag läst och de jag spelat)
Rising
Vila i frid
Re: varför teknikbonus suger [OT]
Jag har ett problem med det tänket, och det är att det faktiskt kan spela roll hur lång tid en strid pågår. När man har tiden på sin sida så bör man exempelvis föredra att försöka dra ut på striden och göra lite skada ofta. Om man däremot står i numerärt underläge så bör det vara taktiskt vettigt att skicka fram krigare som kan göra mycket skada sällan, och hoppas att man inledningsvis kan ha tur och decimera fiendens övertag.
Tid är viktigt i strid (borde vara det, iaf), och när man behandlar fördelar på olika sätt så kan märkliga fenomen uppstå. De flesta rollspel brukar ha problem med dolkstrider, till exempel. Dolkar är ju dåliga vapen att hålla i händerna när man möter någon med långt vapen, men den lösningen som många rollspel använder; att dolkarna gör lite i skada, den är rätt rubbad eftersom den betyder att dolkstrider man mot man blir väldigt utdragna och odramatiska. I själva verket borde ju en person med storleks- och rörlighetsövertag kunna vinna en sådan strid mycket snabbt och enkelt. Att låta en överlägsen dolkkämpe få göra skada oftare känns helt fel. Det ger knasiga konsekvenser.
Det är iofs en balanseringsfråga, men jag förstår hur du tänker: Man har en variabel som gör rollpersonen bättre på alla sätt och vis (i strid), och därför finns det bara en enda skala mellan "dålig" och "bra". Jag är en sådan som tycker det är roligt att köra strider mellan flinka, små kämpar (som alver) och stora, klumpiga, brutala kämpar (som troll) när de fungerar på två olika sätt i reglerna. När man gör mer skada pga hög skicklighet så blir det så att alla kämpar fungerar på ett och samma sätt. Mindre karaktär i reglerna, mindre individualism, mindre personlighet, mindre skoj.
Min tanke i Duellito (förlåt att jag pladdrar om det) var ironiskt nog att göra så att man också blev skickligare (alltså bättre på att fäktas) genom att vara stark.
Så ett starkt troll blir bättre på att fäktas genom att växa sig större och starkare, och han gör dessutom mer skada genom att vara stark, men en liten älva blir bättre på att fäktas genom att vara skicklig, och hon gör mer skada genom att vara så skicklig. Tar de ut varandra, alltså? Nej, för de tu har nämligen två olika sorters skicklighet, och de gör två olika sorters skada. De kan visserligen vara jämnbra allt som allt när de möter varandra, men när de möter andra kämpar så kan det märkas tydliga skillnader. Ett troll med en stor klubba hindras exempelvis inte så mycket av att fienden har rustning på sig, medan en älva med värja kan ha enklare för att slåss i numerärt underläge mot två små orustade knytt.
Det finns förstås många sätt att lösa det här på regeltekniskt, och jag tror inte att man behöver ett lika egensinnigt regelsystem som Duellito för att få det att funka, men i grund och botten så gillar jag den approachen: Man ska kunna vara bra på olika sätt; det ska inte vara så att en enda variabel ger fördelar på alla olika delar av striden.
Ett exempel på en strid mellan ett troll och en älva (samma kombatanter som jag redan länkat till tidigare i den här tråden) möts här i en fäktningsomgång där man tydligt ser att trollet har en fördel av att vara stark redan innan han utdelat skada, medan älvan har en helt annan sorts skicklighet.)
Jag har ett problem med det tänket, och det är att det faktiskt kan spela roll hur lång tid en strid pågår. När man har tiden på sin sida så bör man exempelvis föredra att försöka dra ut på striden och göra lite skada ofta. Om man däremot står i numerärt underläge så bör det vara taktiskt vettigt att skicka fram krigare som kan göra mycket skada sällan, och hoppas att man inledningsvis kan ha tur och decimera fiendens övertag.
Tid är viktigt i strid (borde vara det, iaf), och när man behandlar fördelar på olika sätt så kan märkliga fenomen uppstå. De flesta rollspel brukar ha problem med dolkstrider, till exempel. Dolkar är ju dåliga vapen att hålla i händerna när man möter någon med långt vapen, men den lösningen som många rollspel använder; att dolkarna gör lite i skada, den är rätt rubbad eftersom den betyder att dolkstrider man mot man blir väldigt utdragna och odramatiska. I själva verket borde ju en person med storleks- och rörlighetsövertag kunna vinna en sådan strid mycket snabbt och enkelt. Att låta en överlägsen dolkkämpe få göra skada oftare känns helt fel. Det ger knasiga konsekvenser.
Det är iofs en balanseringsfråga, men jag förstår hur du tänker: Man har en variabel som gör rollpersonen bättre på alla sätt och vis (i strid), och därför finns det bara en enda skala mellan "dålig" och "bra". Jag är en sådan som tycker det är roligt att köra strider mellan flinka, små kämpar (som alver) och stora, klumpiga, brutala kämpar (som troll) när de fungerar på två olika sätt i reglerna. När man gör mer skada pga hög skicklighet så blir det så att alla kämpar fungerar på ett och samma sätt. Mindre karaktär i reglerna, mindre individualism, mindre personlighet, mindre skoj.
Min tanke i Duellito (förlåt att jag pladdrar om det) var ironiskt nog att göra så att man också blev skickligare (alltså bättre på att fäktas) genom att vara stark.
Så ett starkt troll blir bättre på att fäktas genom att växa sig större och starkare, och han gör dessutom mer skada genom att vara stark, men en liten älva blir bättre på att fäktas genom att vara skicklig, och hon gör mer skada genom att vara så skicklig. Tar de ut varandra, alltså? Nej, för de tu har nämligen två olika sorters skicklighet, och de gör två olika sorters skada. De kan visserligen vara jämnbra allt som allt när de möter varandra, men när de möter andra kämpar så kan det märkas tydliga skillnader. Ett troll med en stor klubba hindras exempelvis inte så mycket av att fienden har rustning på sig, medan en älva med värja kan ha enklare för att slåss i numerärt underläge mot två små orustade knytt.
Det finns förstås många sätt att lösa det här på regeltekniskt, och jag tror inte att man behöver ett lika egensinnigt regelsystem som Duellito för att få det att funka, men i grund och botten så gillar jag den approachen: Man ska kunna vara bra på olika sätt; det ska inte vara så att en enda variabel ger fördelar på alla olika delar av striden.
Ett exempel på en strid mellan ett troll och en älva (samma kombatanter som jag redan länkat till tidigare i den här tråden) möts här i en fäktningsomgång där man tydligt ser att trollet har en fördel av att vara stark redan innan han utdelat skada, medan älvan har en helt annan sorts skicklighet.)
Utöver det så gäller det ju förstås att ha sönder rätt vävnad, men det är en helt annan sak
Ganska många spel med enklare regler gör ju dock ingen skillnad på skadepotential (energi i anfallet) och faktisk skadeverkan (inverkan på kroppen). I exempelvis Eon är det skadepotential man slår fram - den faktiska skadan beror ju på vart man träffat, hur man träffat, etc, etc. Har man ett spel där skadan direkt drar av från KP eller höjer en allmän skadenivå ska man ju tänka på att skada är långt mycket mer än energi i anfallet - således är teknikbonus mycket rättfärdigat.
/RipperDoc - ville bara förtydliga
Oldtimer
Slava Ukraini!
Re: Teknikbonus istället?
Det finns knep som ger dig en skadefördel med den vapentyp du väljer (Vapenspecialisering, Weapon Specialization), knep som ger en skadefördel (och attackfördel) med avståndsvapen på kort håll (Korthållsskytte, Point Blank Shot) och knep som tillåter dig att växla attackfördel mot skadefördel (Kraftslag, Power Attack).
/Mikael
Dungeons & Dragons 3E.
Det finns knep som ger dig en skadefördel med den vapentyp du väljer (Vapenspecialisering, Weapon Specialization), knep som ger en skadefördel (och attackfördel) med avståndsvapen på kort håll (Korthållsskytte, Point Blank Shot) och knep som tillåter dig att växla attackfördel mot skadefördel (Kraftslag, Power Attack).
/Mikael
Oldtimer
Slava Ukraini!
Om de båda har samma förutsättningar att göra skada i övrigt? Ja, självklart.
/Mikael
Faehrengaust
Swashbuckler
Ja, det gör mer ont att få spö av en stark person än en svag. Styrkan har en betydelse. Jag har blivit slagen (med och utan tillhyggen) av så svaga personer att jag har haft svårt att registrera deras träffar (i sparringens hetta krävs det en viss mängd smärta för att man ska märka träffar, speciellt om man har lite skydd).
En annan fråga är hur stor betydelse styrka har? Och vilka andra faktorer finns?
Teknik har fler av er redan tagit upp och det finns givetvis med. I större eller mindre grad än styrka? Det är väldigt svårt att säga och är antagligen vapenberoende. Dock vill jag lyfta ett litet varningens finger här för jag har sett att det är många som vill tolka teknik som att man bara träffar på bättre ställen, detta är endast en liten del av sanningen. Teknik i t.ex. hugg har att göra med att utföra hugget på bästa möjliga sätt för att maximera skadan (energiöverföringen för er fysikfreaks). Hugg kan göras på många olika sätt, varav de flesta är felaktiga. Det gäller att träffa med rätt del av vapnet, i rätt del av huggbanan, koordinerat med rörelser, med rätt grepp om vapnet och med rätta vinklar. Att hugga är en svår färdighet och det finns japanska skolor som endast sysslar med ren huggträning. I Europa tränades hugg mycket flitigt under den tid då den typen av vapen användes flitigt. VI inom ARMA tränar hugg mot diverse mål och det är helt klart en svår konst som måste tränas separat.
En faktor som inte tagits med är kroppskontroll (kanske går under smidighet i en del spel). Jag har mött personer som varit starka, men som inte kunnat utnyttja sin styrka i strid eftersom de har för dålig kroppskontroll, t.ex. kanske de bara utnyttjar styrkan i armarna när de ska utnyttja hela kroppen. Det räcker liksom inte att ha en enorm styrka om man bara utnyttjar en bråkdel av det i situationer utanför gymmet. Har då kroppskontroll mer eller mindre betydelse än styrka? Återigen omöjligt att säga, kanske likvärdigt.
Vapenberoende har jag nämnt ovan. Vad menas då med detta? Kanske vore det mer rätt att säga attackberoende för det är egentligen typen av anfall som avgör hur stor betydelse de olika egenskaperna har.
- Hugg: Oavsett typ av hugg (nerifrån, uppifrån, snabbt, kraftigt, etc.) så är styrkan mycket viktig. Det är i den här typen av rörelser som styrkan verkligen kommer till sin rätt. Men de andra komponenterna krävs också.
- Stick: Även i stick så har styrkan betydelse, men antagligen något mindre.
- Snitt: I det rena snittet så har styrkan inte någon avgörande betydelse, men finns ändå med.
Värt att fundera på är också en slags maxskada. En rapir kan inte göra mer än att gå rakt igenom en människa, sen hjälper det inte att sticka längre (om man nu inte kör igenom hela armen). Ända sättet att göra mer skada är att träffa ett bättre ställe (t.ex. hjärtat) men då spelar inte styrkan någon roll längre.
Som någon redan nämnde så kan man alltså särskilja på ren kraft i anfallet och dess effekt. Det första är beroende på samtliga de komponenter som vi tagit upp. Det andra är beroende på träffyta vilket i sin tur inte har met styrka att göra. Varje träffyta har egentligen en maximal skada för hugg och stick (separat).
Ska man då ha så här mycket detaljer? Nej, det tycker jag inte utan plocka det som är intressant för just ditt spel.
En annan fråga är hur stor betydelse styrka har? Och vilka andra faktorer finns?
Teknik har fler av er redan tagit upp och det finns givetvis med. I större eller mindre grad än styrka? Det är väldigt svårt att säga och är antagligen vapenberoende. Dock vill jag lyfta ett litet varningens finger här för jag har sett att det är många som vill tolka teknik som att man bara träffar på bättre ställen, detta är endast en liten del av sanningen. Teknik i t.ex. hugg har att göra med att utföra hugget på bästa möjliga sätt för att maximera skadan (energiöverföringen för er fysikfreaks). Hugg kan göras på många olika sätt, varav de flesta är felaktiga. Det gäller att träffa med rätt del av vapnet, i rätt del av huggbanan, koordinerat med rörelser, med rätt grepp om vapnet och med rätta vinklar. Att hugga är en svår färdighet och det finns japanska skolor som endast sysslar med ren huggträning. I Europa tränades hugg mycket flitigt under den tid då den typen av vapen användes flitigt. VI inom ARMA tränar hugg mot diverse mål och det är helt klart en svår konst som måste tränas separat.
En faktor som inte tagits med är kroppskontroll (kanske går under smidighet i en del spel). Jag har mött personer som varit starka, men som inte kunnat utnyttja sin styrka i strid eftersom de har för dålig kroppskontroll, t.ex. kanske de bara utnyttjar styrkan i armarna när de ska utnyttja hela kroppen. Det räcker liksom inte att ha en enorm styrka om man bara utnyttjar en bråkdel av det i situationer utanför gymmet. Har då kroppskontroll mer eller mindre betydelse än styrka? Återigen omöjligt att säga, kanske likvärdigt.
Vapenberoende har jag nämnt ovan. Vad menas då med detta? Kanske vore det mer rätt att säga attackberoende för det är egentligen typen av anfall som avgör hur stor betydelse de olika egenskaperna har.
- Hugg: Oavsett typ av hugg (nerifrån, uppifrån, snabbt, kraftigt, etc.) så är styrkan mycket viktig. Det är i den här typen av rörelser som styrkan verkligen kommer till sin rätt. Men de andra komponenterna krävs också.
- Stick: Även i stick så har styrkan betydelse, men antagligen något mindre.
- Snitt: I det rena snittet så har styrkan inte någon avgörande betydelse, men finns ändå med.
Värt att fundera på är också en slags maxskada. En rapir kan inte göra mer än att gå rakt igenom en människa, sen hjälper det inte att sticka längre (om man nu inte kör igenom hela armen). Ända sättet att göra mer skada är att träffa ett bättre ställe (t.ex. hjärtat) men då spelar inte styrkan någon roll längre.
Som någon redan nämnde så kan man alltså särskilja på ren kraft i anfallet och dess effekt. Det första är beroende på samtliga de komponenter som vi tagit upp. Det andra är beroende på träffyta vilket i sin tur inte har met styrka att göra. Varje träffyta har egentligen en maximal skada för hugg och stick (separat).
Ska man då ha så här mycket detaljer? Nej, det tycker jag inte utan plocka det som är intressant för just ditt spel.
Jag håller med. Det finns en anledning till att de flesta kampsporter använder viktklasser. Där det inte finns viktklasser, tex K1, visar det sig snabbt att tungviktarna dominerar.
Många skribenter i tråden pekar på teknikens betydelse för skadan, men jag tycker att det är väl täckt av färdighetssystemen i de spel jag är bekant med.
Ibland slår man ihop grundegenskap och skicklighet till ett samlat värde (tex Rolemaster)...
...men i de fall man använder separata tärningsslag för träff och skada blir skadan faktiskt noll om man inte lyckas med sin teknik. Kan skickligheten rimligtvis få större betydelse än så?
Gordeg
Många skribenter i tråden pekar på teknikens betydelse för skadan, men jag tycker att det är väl täckt av färdighetssystemen i de spel jag är bekant med.
Ibland slår man ihop grundegenskap och skicklighet till ett samlat värde (tex Rolemaster)...
...men i de fall man använder separata tärningsslag för träff och skada blir skadan faktiskt noll om man inte lyckas med sin teknik. Kan skickligheten rimligtvis få större betydelse än så?
Gordeg