Nekromanti G-Kraft

No Leaf Clover

Veteran
Joined
15 Aug 2001
Messages
13
Location
Skurup, Sverige
Jag och min spelgrupp stötte nyligen på ett problem.

Det är så att en av mina spelare bad mig förklara hur husen gatorna m.m. såg ut på månen.

Det måste finnas olikheter med tanke på att man hoppar mycket högre och så vidare. Är trappstegen högre och finns det rulltrappor över huvud taget?

Något som sklle kunna underlätta förklarandet är om man kommer på ett sätt att öka G-kraften där uppe. Men hur skulle det fungera? Finns det några någotsånär bra förklarningar, eller teknologier?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Det måste finnas olikheter med tanke på att man hoppar mycket högre och så vidare. Är trappstegen högre och finns det rulltrappor över huvud taget?"

Trappstegen lär inte vara så värst mycket högre. Trappsteg är gjorda för våra bens längd, inte efter vår gravitation. Att benens längd delvis beror på gravitationen är indirekt. Fordon lär vara bra mycket energisnålare. Det skulle vara möjligt att flyga med muskelkraft på månen - om man var nyinflyttad. Jefligt snabbt skulle kroppens muskelmassa minska och benen läcka kalcium, så efter bara några månader så skulle den lägre gravitationen inte hjälpa. Månen skulle vara en ny jord, helt enkelt.

Personligen tror jag att det närmaste du kan hitta till gator är underjordiska köpcentran eller större shoppingcenter, med tanke på att det mesta är byggt inomhus under marken.

"Något som sklle kunna underlätta förklarandet är om man kommer på ett sätt att öka G-kraften där uppe. Men hur skulle det fungera? Finns det några någotsånär bra förklarningar, eller teknologier?"

Det finns tre metoder.

1) Vräk på mer material så att månen blir ca 6 ggr så stor.
2) Sätt en jävelstor raketmotor på ena änden av månen som accelerar månen ca 8 meter per sekundkvadrat, och bo på andra änden.
3) Bo endast vid ekvatorn, bygg husen upp-och-ner och rotera hela månen jefligt mycket fortare (kan räkna på exakt hur fort månen ska snurra om du vill, men inte i kväll).

Alla andra metoder är pseudofysik, teknobabbel eller andra varianter av rent påhitt.
 

[H2O]

Veteran
Joined
17 May 2000
Messages
178
Location
Linköping
Jag tror inte att det storleksmässigt ser särsiklt annorlunda ut. Du får nog helt enkelt lära dig att röra dig på ett till gravitationen anpassat sätt. Skulle gissa att du får luta dig mer framåt eller så och undvika att göra snabba rörelser.

När det gäller att öka gravitationen så görs detta oftast genom att rotera anläggningen runt en axel. Ofta ser baser ut som en lång tub som roterar. Golvet är då tubens yttervägg, och taket är åt tubens mitt.

Månen och Mars roterar som bekant redan, och att ändra på deras rotationshastigheter (om det vore möjligt) vore fullständigt livsfarligt (ändrat magnetfält, rubbad bana(?) o.s.v.).

Det finns (tor man iaf) en partikel som kallas för "graviton". Den skulle möjligtvis kunna lösa problemet med riktig "konstgjord gravitation" a'la Star Trek. Men problemet är just att man ännu inte kunnat bevisa att den faktiskt finns.


Hoppas det klarnade något.
Och om någon med större kunskaper inom fysik har något att anmärka på så vore det trevligt.

/Hannes - NV-studerande
 

Tippis

Warrior
Joined
17 Oct 2001
Messages
356
Location
Uppsala (ina da Flogsta Ghetto)
Meja jymdfysik

De ser antagligen ut som vanligt, men med några små skillnader i dimensionerna och inredningen.

Det är, trots allt, dyrt att skicka byggmateriel och kompetent arbetskraft till månen, så man sparar antagligen in på så mycket som möjligt, och tar till vara på de möjligheter den låga gravitationen medför.

Antag följande: det är lättare att bygga på höjden än på bredden - du får mer levnadsvolym för byggpengarna. Innerutrymmen ordnas med gallergolv och lätta, ljudisolerade och lättflyttade skivor (tänk ljudisoleringsplattorna som sitter i taket i alla offentliga lokaler). På så sätt kan man vid behov snabbt möblera om innerutrymmet totalt i hela bygnader och anpassa efter vad som behövs för tillfället. Finns det för många sovplatser och ett behov av en monteringshall? Ut med alla golv och väggar, och in med maskinerna i den nu tomma hangaren.

Man försöker ta tillvara på alla tillgängliga ytor - så på varenda vägg finns hyllor, hållare, fästen, osv osv osv. Eftersom det är mycket enklare att förflytta sig vertikalt, staplar man förvaringsutrymmena mer än på jorden. Man slipper ju ha på sig en klumpig rymddräkt innomhus, och kan därför använda stegar och höga pallar utan att det blir för jobbigt (trappor, däremot, tar nog lite för mycket utrymme). Eftersom man vill spara på utrymmet, behåller man den vanliga takhöjden, men eftersom det är ganska lätt att i sin iver skutta lite för högt (i alla fall i början innan man vant sig), är det vanligt med transportband och hissar, eller kanske stegar liknande de som används till byggnadsställningar. Är man riktigt snål, kan man ju spara in på vikt och kostnader genom att göra det glesare mellan trappstegen - det är ju ändå ganska enkelt att skutta upp. Men, som Krille säger, det är ju fortfarande människor som skall gå i dem.

Värt att nämna är också att den lägre gravitationen ställer till med en del intressanta problem vad gäller skjutvapen. Eftersom man, så att säga, har sämre grepp mot marken, har man även sämre möjlighet att stå emot rekyl, och har en tendens att trilla baklänges av kraftigare smällar. Dessutom är nog det mesta, utom lågpenetrerande hagel o.dyl. rent självmord att använda, eftersom man lätt slår hål på helt fel saker... Ytterväggen exempelvis.

Utan speciell träning blir även den mesta närstrid svårare också - den fint du normalt gör för att sticka kniven i någon får dig plötsligt att hoppa en och en halv meter till höger och aldeles för långt bort för att kunna slutföra anfallet.

På det stora hela, tänk Aliens - mycket skåp, trångt utom i de "fina" rummen, och galler, galler, galler.... galler... och trångt... mmmm /images/icons/alien.gif.



...eller också går alla bara omkring med tjäklarns tunga skor. Det hjälper dessutom att motverka muskel-, ben- och hjärtproblemen som låg gravitation ger upphov till...
 

Tippis

Warrior
Joined
17 Oct 2001
Messages
356
Location
Uppsala (ina da Flogsta Ghetto)
Jag? Tramsig? näää...

<blockquote><hr>Alla andra metoder är pseudofysik, teknobabbel eller andra varianter av rent påhitt.<hr></blockquote>HA! Min favoritmetod... fast, nu kanske du bara pratar om att öka gravitationen, och det brukar vara lurigt. /images/icons/grin.gif

Jag funderade lite på det där med trapporna, och jag undrar om det nog inte beror väldigt mycket på vilken trappa man tänker på. Med tanke på att jag i verkligheten tar de flesta normala inomhustrappor två steg i taget, undrar jag om det inte bestäms av hur snikna byggherrarna vill vara. Vill de spara utrymme, och använda branta trappor, blir det ju fortfarande benlängden som bestämmer, men med en mer flack trappa känns det som man kan variera steghöjden lite. Det beror väl i och för sig på hur pensionärs- och handikappsanpassad månen är...
 

glappkaeft

Veteran
Joined
23 Jul 2000
Messages
66
Location
Sundsvall
<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Fordon lär vara bra mycket energisnålare.

<hr></blockquote>



Dessutom så tappar dom greppet samt hoppar 6 gånger lättare. Breda hjul med lågt tryck samt låg hastighet är nog resultatet.

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

1) Vräk på mer material så att månen blir ca 6 ggr så stor.

<hr></blockquote>



Det funkar dessutom alldeles utmärkt att öka densiteten. Gravitationen är proportionelig mot radien*densiteten så vi kan t.ex. öka radien 6 gånger genom att vräka på 216 ggr mer material eller 6 ggr mer material och bibehålla radien.
 

Magnus L

Hero
Joined
25 Dec 2000
Messages
1,051
Location
Göteborg
Man kan bygga en bas som ser ut som ett cykelhjul som roterar runt axeln. Då uppstår centripetalkrafter m.m.
Ett annat sätt är att stoppa bly i dojjorna.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Skicka byggmaterial?!?

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Det är, trots allt, dyrt att skicka byggmateriel och kompetent arbetskraft till månen, så man sparar antagligen in på så mycket som möjligt, och tar till vara på de möjligheter den låga gravitationen medför.

<hr></blockquote>



Varför skulle man övurhuvudtaget skicka byggmaterial från jorden till månen (annat än precis i början, långt tidigare än 2059) i någon utsträckning att tala om. Det är väl snarare så att månen bör vara den stora exportören av byggnadsmaterial (framför allt alluminium och Al-baserade keramer) till olika konstruktioner i rymden. I övrigt håller jag med, levnadsutrymme är DYRT så det bör rimligtvis vara "compact living" som gäller. Sedan kommer säkert (pga strålrisker, kostnad och praktiskhet) den absolut största delen av en mån eller marsstad vara byggd i tunnlar och shakt hyffsat långt under marken. Den typen av "rymdkupoler" som literaturen har glamorifierat bör rimligtvis endast användast till de större öpna ytor (parker och torg och sånt) som man rimligtvis kommer behöva, inte minst av psykologiska skäl.

Vad gäller problemet med stegar eller trappor så är ju en möjlig lösning, givet att man försöker hålla befolkningen i så nära "jordtrim" man kan (Högst önskvärt i vilket fall som helst.) är ju att bara ha ett "hål i golvet" med ett par rejäla handtag fastsatta vid sidorna. Ett "hopp" på ca 2½ meter borde inte vara några större problem i 1/6 G, inte om man kan hjälpa till med armarna i alla fall.

Dina invändningar mot sljutvapen delar jag helt och fullt.

/Bjorn
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
G-attropi

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Trappstegen lär inte vara så värst mycket högre. Trappsteg är gjorda för våra bens längd, inte efter vår gravitation. Att benens längd delvis beror på gravitationen är indirekt. Fordon lär vara bra mycket energisnålare. Det skulle vara möjligt att flyga med muskelkraft på månen - om man var nyinflyttad. Jefligt snabbt skulle kroppens muskelmassa minska och benen läcka kalcium, så efter bara några månader så skulle den lägre gravitationen inte hjälpa. Månen skulle vara en ny jord, helt enkelt.


<hr></blockquote>



Nu är det väl så att även om mångravitation inte är speciellt nyttigt för våra stackars kroppar så har jag för mig att man anser att den attropifiering som sker vid låggravitation trotts allt minskar rätt fort med ökande gravitation. Vad jag har läst så verkar det som att attropifieringen är väldigt mycket mycket mildare i 1/6 G än i noll och att attropifieringen redan vid 1/3 G är i princip försumbar. Sedan får man ju inte glömma att det finns metoder för att undvika eller minska attropifieringseffekterna såsom rigorös träning, medeciner, speciellt anpassad kost osv.

Av den literatur jag har läst så har jag fått uppfattningen att första generationen bör klara sig rätt bra så länge man gör sin timme eller två i jymdjymet om dan, käkar sina piller och äter rätt mat. Problemet blir väl snarare för dom som växer upp där ute/uppe???

/Bjorn
 

Tippis

Warrior
Joined
17 Oct 2001
Messages
356
Location
Uppsala (ina da Flogsta Ghetto)
Månbruk

Jo, en hel del av grundmaterialet kan man nog tillverka på månen, men den har fortfarande inte allt man behöver. Det beror ju lite på vad man bygger av. Cement (och liknande derivat) behöver vatten, exempelvis. Om jag minns min astronomibok rätt, så innehåller månen höga halter av en del intressanta saker, men låga - så gott som inga - halter av andra, vilket gör att viss import av grundmaterial alltid kommer behövas. Aluminiumframställningen, däremot, tror jag helt och hållet på. På månen kan man ju smälla upp de kärnkraftverk som behövs för att fixa energin, utan att miljövännrena kan klaga /images/icons/grin.gif.
 

No Leaf Clover

Veteran
Joined
15 Aug 2001
Messages
13
Location
Skurup, Sverige
Ajabaja!!!

1. Om man hade ökat månens massa eller densitet så hade balansen förstörts mellan jorden och månen. Effekten hade nog blivit otrevlig när Luna bor och NewYorkare plötsligt blev grannar.

2. Jag hade förestält mig livet på månen som stora kupoler som innehöll fina byggnader (till stort pris), och inte som råttor i hålor under marken eller stackare i en jätte centrifuger.

3. Tack
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
H20 och annat på månen

Nu så tror man sig ju ha hittat bevis för att det finns "mindre" mängder fruset vatten i permanent skuggiga kratrar vid månens poler. (Mindre i planetära termer, vi snackar fortfarande om miljontals ton!) Stämmer detta (vilket verkar troligt från ett teoretiskt perspektiv) så är ju detta något som ökar månens "värde" rätt rejält. Trotts detta skulle jag ju tro att man i möjligaste mån håller sig till konstruktionsmaterial osv som i möjligaste mån inte behöver vatten. Sedan så finns det ju en hel del material och processer som använder men inte förbrukar vatten och sådana kan man ju fortfarande använda om man ser till att återvinna ordentligt. (Gips, papper, murbruk och färg är bara några exempel.)

Vad gäller aluminiumproduktionen så lär den snarare baseras på (enorma) solceller än kärnkraftverk. Kärnkraftverk kräver ju som bekant uran (eller liknande tunga ämnen) och tunga grundämnen är månen tyvär jävligt kort om, de halvledare som man behöver till solceller därimot kan nästan säkert produceras från lunärt material. (Och det är ju alldrig molnigt!)

Som tur är så är ju alluminium ett mycket praktiskt och allsidigt material som har många av de egenskaper som behövs för rymdtillämpningar, det har hög specifik hållfasthet, är återvinningsbart och kemiskt tåligt. I princip så bör man kunna ersätta det mesta som (på jorden) skulle gjorts i stål, trä eller konstruktionsplaster med aluminiumkonstruktioner. Enda stora nackdelen är att det inte duger till högtemperaturtillämpningar, men som tur var så finns det dels en viss mängd järn (för ståltillverkning) och även möjlighet att tillverka alla möjliga lustiga keramer och kompositer ur regolithen.

En annan intressant grej är att man faktiskt kan använda aluminium (i pulverform) som raketbränsle. Om man elektriskt dissosierar den aluminiumoxid som är en av de större beståndsdelarna i regolithen så kan man använda sig av en Al-pulver/flytande-syre raketmotor.


/Bjorn
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: H20 och annat på månen

"En annan intressant grej är att man faktiskt kan använda aluminium (i pulverform) som raketbränsle.

Jupp. Görs i rymdfärjans båda SRBs (Solid Rocket Booster), fast där blandat med diverse annat jox inklusive ammoniumperklorat och plast till en riktigt kletig grå massa som man sedan gjuter i hjälpraketerna.

I princip samma smet (minus amoniumperkloratet och med gummi istället för plast) användes för övrigt för att impregnera de stora zeppelinarnas ytterhölje så att de reflekterade bort solstrålning. Det var det som stod för de tydliga flammorna när Hindenburg rasade ihop, inte vätgasen. Vätgas brinner med en nästan osynlig blå genomskinlig låga. Detta syns också tydligt i en rymdfärjestart - de tre huvudmotorerna på färjan har en liten fjösig blå låga, medan de båda hjälpraketerna har två enorma gula eldpelare.
 

Tippis

Warrior
Joined
17 Oct 2001
Messages
356
Location
Uppsala (ina da Flogsta Ghetto)
Solkraft...

Jag vet inte... Solcellerna är nog effektivare i framtien, men frågan är om det räcker. De kommer fortfarande kräva en sjuherrans massa utrymme (vilket det iofs är gott om), och dessutom kan de inte verka lika lokalt som ett vanligt kraftverk - två veckor i månaden är det kolsvart! (ok inte riktigt två veckor, med tanke på övergångsperioder osv osv osv... men ändå). Dessutom är ett stort ytsystem mer känsligt för allt skrot som kommer nerdimpande hela tiden, vilket en nedgrävd reaktor inte är - i alla fall inte i samma utsträckning. Då blir det snarare en Risk vs Reward-analys som man får utgå ifrån. Fast det är klart - vid det här laget har de nog lyckats tillverka vettiga bränsleceller och kan lagra energi på ett helt annat sätt än idag, och då slipper vi det problemet...

Å andra sidan - hur stora mängder uran behövs egentligen, viktmässigt? Borde det inte vara ganska vanligt med en massa atommoterer i rymden? Trots att det inte är så molning därute, i alla fall inte i det här systemet, så tar ju solceller lite för mycket plats för att kunna användas på passagerarskepp, i alla fall om de skall vara någorlunda manöverdugliga. Detta tyder ju på att det redan sker en hel del lyft av ett tungt drivmedel, så... fast det är klart, om man lyckats få det att bli billigt att lyfta lätta saker, blir det ju ganska ointressant eftersom man då kan bygga vad för slags lösning man vill utan större ekonomiska hänsyn.

Att jag sedan har förutfattade åsikter i frågan - jag menar hur tuff vore Aliens om hela atmosfärgeneratorn var driven av solceller istället för med fusion - har absolut ingenting med saken att göra... alls! Jag lovar! /images/icons/wink.gif

Vad gäller H<sub>2</sub>O, så är det ju också en fråga om hur lättillgängligt det är. Eller gör de som hos Asimov, och skickar stora bogseringsexpeditioner till asteriodbältet (eller, som Asimov skrev det, till Saturnus) för att släpa hem enorma isblock som man kan sitta och suga på ett par decennier? Det är ju en kul idé, även om jag inte vet om N2-världen riktigt är mogen för den...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Solkraft...

"och dessutom kan de inte verka lika lokalt som ett vanligt kraftverk - två veckor i månaden är det kolsvart!"

Då smäller man upp en likadan anläggning på andra sidan månen så är problemet löst. Eller så sätter man upp den i rymden ovanför månen, och mikrovågar ner energin till mottagarstationer.

"Dessutom är ett stort ytsystem mer känsligt för allt skrot som kommer nerdimpande hela tiden"

Tvärtom, skulle jag vilja säga. Dimper det ner en sten nånstans i solcellsmatrisen så ersätter man panelerna där något damp ner. Fram tills dess att cellerna är ersatta så förlorar man kanske någon hundradels promille av elproduktionen.

Slås en reaktor ut av en sten, oavsett om det beror på en sten från rymden eller att Bill the Cat lutar sig mot fel spak så förlorar man 100% av elproduktionen.

"Å andra sidan - hur stora mängder uran behövs egentligen, viktmässigt? Borde det inte vara ganska vanligt med en massa atommoterer i rymden?"

Beror på om atommotorerna kör på fusion eller fission. Kör de på fission så lyfter man nog upp lite skrot då och då. Kör man på fusion så använder man isasteroider, kometer eller vatten från planeter med mindre gravitation än Jorden.
 

nomardiculdacar

Warrior
Joined
27 Aug 2001
Messages
298
Location
Stockholm
Microwave the shit!

...och mikrovågar ner energin till mottagarstationer. Tänk va bra! Då skulle man ju kunna smälla upp sådana överallt på månen, och mikrovåga all energi ner till Jorden! Sluta elda med kol! Energikrisen är löst! wohoo!


...eller?
(Jag är inte alls sarkastisk. Det bara verkar så. F.ö. vill jag be om ursäkt för den kassa grammatiken i titeln.)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Microwave the shit!

"Tänk va bra! Då skulle man ju kunna smälla upp sådana överallt på månen, och mikrovåga all energi ner till Jorden! Sluta elda med kol! Energikrisen är löst! wohoo!"

Seriösa planer på att lösa energikrisen på just det sättet finns. Dessvärre lär det ta ett tag innan de realiseras, men det enda som saknas är en ekonomisk realitet - i nuläget är raketuppskjutningar så snordyra att det inte är ekonomiskt genomförbart. Men tekniken är det inget fel på. Den finns och fungerar.
 

Tippis

Warrior
Joined
17 Oct 2001
Messages
356
Location
Uppsala (ina da Flogsta Ghetto)
Scott me up, beamy!

<blockquote><hr>...och mikrovågar ner energin till mottagarstationer.<hr></blockquote>Hur stor är energiförlusten?

Sedan hade jag en sak till i bakhuvudet... Säg att man vill vara hemlig, eller i alla fall inte vara helt uppenbar med sin närvaro. Då är det ju enklare att ha något litet och diskret(!?!) som en nedgrävd reaktor. Jag säger inte att de stora anläggningarna, som är till för turister, administration, gudvetallt, inte kör med solceller - det är nog enklare och mer redundant - men små utposter. Det var snarare sådana jag tänkte på när jag funderade över små produktionsenheter som man smällt upp rakt över någon lättillgänglig fyndighet.

Det känns som det är enklare att bara smälla upp en prefabricerad fabriksenhet med egen strömförsörjning, än att ordna med all infrastruktur som behövs för att få in "nätström"... I och för sig, om det nu redan sitter en packe solsamlande sateliter i LSO (Lunarstationary Orbit, för det är väl det det borde heta), så är det ju enkelt för dom som kan vara officiella med sina göranden och havanden att bara be om en ny mikrovågssändare som pekar i rätt riktning...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Scott me up, beamy!

"Hur stor är energiförlusten?"

Acceptabel. Jag vill minnas att den låg på ca 90% på de projekt som jag såg.

"Säg att man vill vara hemlig, eller i alla fall inte vara helt uppenbar med sin närvaro."

Då drar man en lång kabel och ser till att kraftbolaget är snälla och tysta (till exempel genom att äga det). Då slipper man alla problem med sekundära saker som avslöjar en, till exempel strålning, magnetfält och annat skoj som nukleära kraftanläggningar har rätt gott om. Eller så gömmer man den hemliga produktionen mitt i den offentliga - det bästa stället att gömma en sten är på en stenig strand.

Liksom, det finns en anledning till att Bofors inte har en egen atomreaktor i Karlskoga. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
 
Top