Nekromanti gender[OT]

[Feliath]

Re: Men vafan Krille

Jag menar att boken som helhet synliggör genusproblematiken i samhället som helhet, inte nödvändigtvis enbart i språket. Språket används bara som ett verktyg i högen.

Det är dock endast bruket av språket som ett verktyg jag för min del ifrågasätter. »Det vi gör här är bygger ett hus, det där är bara en skruvmejsel« är inte en relevant invändning om problemet är att skruvmejseln används som substitut för en såg.

Exakt. Varför har vi då en så livlig debatt bara för att författaren valde att byta ut "man" mot "dam" istället för "ogvel"?

Därför att det beror på ett vetenskapligt felslut. Alla invändningar beror liksom inte på invanda könsmönster

Du tycks dessutom anta att jag inte skulle bli irriterad om någon skrev en bok där de bytte ut det pronominala »man« mot »ogvel« och påstod att de hade uppnått något politiskt eller i övrigt demonstrerat en poäng (utöver än den jag själv demonstrerade, då). Tror du det har du fel. Oaktat vad det är någon anser sig bevisa genom att göra såhär skulle jag invända mot det. Ja, förutsatt att det inkluderade lingvistiska felslut, då. Om någon ville demonstrera exempelvis hur irrelevant den teckenmässiga skepnaden är jämfört med den mentala ordidén... But I ramble.



/Feliath — tänker inte spekulera i övrigas intentioner

 

[Insignia]

As you wish

En sak som slår mig: hittills är det bara manliga nördar som har uttalat sig om saken. Det skulle vara kul om någon av forumets få tjejer skulle uttala sig om hur neutralt de upplever pronomenet "man".

Jag upplever det som så neutralt att frågeställningen slår mig med häpnad.

 

[Simon]

Re: Men vafan Krille

Därför att det beror på ett vetenskapligt felslut.

Men hur kan vetenskapliga felslut vara en brist i ett konstnärligt verk som en roman är? Det är ju inte en vetenskaplig text, då kan man väl inte ställa några slags uppsatskrav på den heller?

 

[Dewil]

Blandade tankar

Själv tycker jag att det är ett intressant grepp att skriva "kvinniskor" istället för "människor" - grejen är ju den att de lingvistiska rötterna till "människa" definitivt har med "man" som kön att göra, från en tid då kvinnor i allra högsta grad var osynliggjorda (åtminstone bland de som satte de språkliga normerna etc). Språkhistoriker som tycker att jag har fel här får gärna rätt mig. Språkbruker i boken gör i vilket fall som helst att man tvingas omvärdera allting - man vänjer sig snabbt, men det uppstår ju en direkt kontrast mellan "verkligheten" och bokens verklighet som är hemskt intressant.

Värt att notera är att ordet människa, i den mån man fortfarande bryr sig om grammatiskt genus i svenskan, är ett kvinnligt ord.

Enligt SAOB härrör ordet man etymologiskt från samma ord som minne och tros syfta på tanken (homo sapiens sapiens - människan som vet att hon vet?).

Kvinna, konung och kön har samma ursprung, troligtvis syftande på födelse (kon = gen, jfr. generera, genus).

Dewil

 

[Simon]

Re: Men vafan Krille

Om "man" (i formen "istället hämtade man vatten") plötsligt skulle avslöjas härstamma från det vanligaste uttrycket världen över för den kvinnliga rollen mamma (ma) i bestämd form (ma-n) så skulle det naturligtvis inte förändra uppfattningen av texten öht, detta eftersom betydelsen inte förändras av ordets härledning.

Såklart inte, skulle jag svara. Det handlar ju om ett konstnärligt val som hon har gjort utifrån grundpremissen i verket. I vår värld så är ordet könsneutralt men råkar likna ett maskulint substantiv. I romanens värld är det förklarat som ett lika könsneutralt ord som av en händelse råkar likna ett feminint substantiv.

Det är ju ett konstnärligt val utifrån en idé, inte något slags språkvetenskaplig slutsats.

 

[Feliath]

Re: Men vafan Krille

Vad är du för sorts jävla språkdemon egentligen?

I det här fallet är det uppenbarligen så att hon gjort det inte för att det ser snyggt ut utan för att göra en poäng (specifikt, om hur språket förutsätter män och därmed marginaliserar kvinnor). Men utan en faktisk språklig bakgrund att falla tillbaka mot är det ju en helt meningslös förändring! Ty tvärtemot upprepade insinuationer är det inte att hon bytt ut ordet man mot »dam« per se som stör mig, utan den uppenbara och fullkomligt felaktiga premissen för denna substitution. Vilket jag redan konstaterat i mitt första inlägg i tråden. Och mitt andra.
Kan du, i framtiden, tänka dig att faktiskt läsa mina inlägg innan du besvarar dem? En gång är jag beredd att upprepa mig, tydligen också två, men någon tredje gång blir det inte, så om du tänker säga något likartat igen kan du bespara dig besväret: det blir inget svar från min sida.

För övrigt kan man visst ställa krav på vetenskaplig korrekthet på konst; kolla här bara: »Jag kräver av all konst att den ska uppvisa fullständig vetenskaplig korrekthet.« Så, gjort och gjort. Jag brukar nu inte göra det, men däremot finns/fanns det flera konstnärliga rörelser som gjorde i princip just detta och som du kanske hört talas om.
Och om man skriver för att göra en poäng är det förstås fullständigt livsviktigt att man faktiskt har en riktig poäng till att börja med, vare man journalist eller romanförfattare. Som sagt.



/Feliath — realism alltså

 

[Lindenius]

Nej men titta!

– Det ligger en liten sten på vägen. Kan du plocka…

– App app app. När du säger "en liten sten" så förtrycker du alla som heter Sten.

– Din hädare! Du hävdade att Allahs heter Sten. Stena honom.

– App app app. När du säger "Stena honom" hävdar du att alla som heter Sten är bödlar.

– Din hädare…

etc etc osv osv

//erik. håller alltså med Feliath, om det nu var oklart på något sätt.

 

[Man Mountainman]

Chilla!

Tonen i den här deltråden börjar bli otrevlig. Skärpning, annars får ni ta det via PM.

 

[Simon]

Re: Men vafan Krille

Tack till Dnalor för påminnelsen!

Men utan en faktisk språklig bakgrund att falla tillbaka mot är det ju en helt meningslös förändring! Ty tvärtemot upprepade insinuationer är det inte att hon bytt ut ordet man mot »dam« per se som stör mig, utan den uppenbara och fullkomligt felaktiga premissen för denna substitution.

Jag är ledsen om jag har uttryckt mig på ett sätt som gör dig irriterad, det är inte alls min avsikt. Det jag talar om är precis det du specificerar ovan. Det jag menar är alltså att man inte kan tala om en felaktig premiss för den sortens val som vi talar om.

Om det hade varit en språkvetenskaplig uppsats som hade gjort samma experiment, som ett slags what if-laboration, då hade man kunnat kräva en, som du säger, språklig bakgrund till resonemanget, en korrekthet i premiss, analys och utförande.

Om syftet var vetenskapligt så hade såklart premisser, resonemang och utförande behövt ha sådana krav på sig. Nu är det inte det, utan ett konstnärligt verk, där premisserna är de som konstnären själv sätter upp. Inga andra. Det kan såklart kritiseras ändå, men inte utifrån det du specificerar här. Anser jag.

 

[Lindenius]

Nä

Här skulle jag faktiskt kunna jämföra med en högst vetenskaplig metod: falsifierbarheten. Om vi nu antar att det moderna samhället är jämställt och jämlikt så ska en spegelvändning inte innebära någon som helst skillnad. Alltså tar man och testar det genom att spegelvänder så mycket man kan ur genusperspektiv. Därefter betraktar man resultatet.

För att göra det extra tydligt så vänder författaren även på den lingvistiskt/historiskt inkorrekta kopplingen mellan maskulinitet och det neutrala pronomenet "man". Om det inte föreligger några problem på neutraliteten i pronomenet så ska "dam" inte uppröra det minsta. Då köper man det som en del av fiktionen i romanen, och kanske till och med börjar använda det i verkligheten.

Fast nu tycker nog jag att det är du som resonerar fel här. Eftersom begreppet man som i "man kan inte generellt uttala sig om…" inte är könsbundet så är det således inte motsatsen till kvinna.

PÅ samma sätt kan du inte hävda att eftersom Sten är ett namn så borde man kunna byta ut det mot andra namn och om "det inte föreligger några problem på neutraliteten i pronomenet så ska "Nils" inte uppröra det minsta" och sedan säga:

"Sluta spela med era nilskulor. Kan ni ta och flytta nilsblocket på två ton och slänga den i nilskrossen i stället."

När du gör detta, så resultatet blir att folk blir förbannade, inte för att det bryter mot namnnormer utan för att [chewbackaförsvar]It doesn't make sense [/chewbackaförsvar].

//erik. du kan inte spegelvända icke-motsatspar so to speak

 

[Krille]

"It doesn't make sense" doesn't make sense

När du gör detta, så resultatet blir att folk blir förbannade, inte för att det bryter mot namnnormer utan för att [chewbackaförsvar]It doesn't make sense [/chewbackaförsvar].

Åkej, förklara för mig som faktistk har både dragit kopplingen mellan substantivet "man" och det neutrala pronomenet "man", mellan folkgruppen "slav" och yrkeskategorin "slav", samt åtskilliga gånger dragit skämtet om skolungarna som kastade sten i sjön, varför "it doesn't make sense" att det finns en konnotation i vardagsspråket mellan pronomenet "man" och substantivet "man".

Förklara gärna också varför man inte skulle få göra språkexperimentet att byta ut pronomenet "man" mot pronomenet "dam" i ett stycke fiktion om det icke-existerande landet Egalia.

För jag tror faktiskt att ni begrep poängen från första början med experimentet. Så korkade är ni inte. Jag skulle till och med vilja säga att ni begrep vilka frågor som språkexperimentet ville att ni skulle fundera över. Jag tror till och med att ni begriper att författaren till Egalias Döttrar inte är det minsta intresserad av en diskussion kring etymologin kring ordet "man".

Kort sagt, jag köper inte "it doesn't make sense". Jag kan köpa "det är lingvistiskt, historiskt och etymologiskt fel" och det har jag redan gått med på. Men det har faktiskt inte med saken att göra.

 

[Lindenius]

I don't make sense

Jag är inte riktigt säker på vad du är ute efter, vilket kan berott på att jag inte följt med i ursprungstråden eller läst den åsyftade boken, men jag försöker… typ…

Problemet som jag ser det att det "experiment" författaren gör är en form av självuppfyllande profetia. Ponera att jag som författare anser att ordet "banan" egentligen bara är en omskrivning av ordet penis och vi som bekant vet att alla penisar är förtryckande. Således byter jag ut ordet "banan" mot ordet "lagerkrans". Om folk nu reagerar negativt på mitt användande av ordet lagerkrans betyder det således att de är fast i könsmaktsstruktur där de så klart egentligen är offer för den manliga penisen… eller?

Kontentan är att författaren såklart får göra vad författaren vill. Men det tar ändå inte bort de faktum att:

1. Kopplingen mellan banan och penis mycket väl går att göra (form, storlek, funktion)
2. Men den är betydligt mer långsökt än kopplingen mellan banan och apa
3. Dessutom tillskriver (eller förstärker) författaren penisen en maktaspekt i stället för att tillskriva den kvinnliga motsvarigheten "mangon" betydelse.
4. Genom att använda ordet lagerkrans förstärker alltså författare problematiken snarare än "bara belyser den" eftersom denne skapar en koppling mellan makt -> penis -> banan -> lagerkrans
5. När folk sedan blir upprörda över att författaren använder det konstiga ordet lagerkrans tar författaren det som ett tecken på lagerkrans -> banan -> penis -> makt och inte det faktum att folk finner det konstigt att aporna i boken äter lagerkransar hela tiden.
6. Och därmed lyckas inte författaren bevisa någonting, annat än han/hon lyckats byta ut ordet banan mot lagerkrans, samt hävda att folk är en del av ett penisförtryck om de inte förstår att de är del av ett penisförtryck.
7. Vilket inte är en så himla imponerande prestation.

//erik. undrar åt vilket håll detta inlägg egentligen tog vägen. kan någon reda ut det åt mig vore det schysst.

 

[krank]

Re: Nä

"Sluta spela med era nilskulor. Kan ni ta och flytta nilsblocket på två ton och slänga den i nilskrossen i stället."

När du gör detta, så resultatet blir att folk blir förbannade, inte för att det bryter mot namnnormer utan för att [chewbackaförsvar]It doesn't make sense [/chewbackaförsvar].

Heh. Påminner mig om boken Schrödinger's Cat av min favvoförfattare Robert Anton Wilson, som byter ut slumpvisa ord (oftast snuskiga) mot personnamn. Inte samma grej, förvisso, men det dröjde inte många kapitel innan man halt vande sig vid att man kunde säga saker som "He was a Potter-Stewarting bastard"...

Och ja, folk blir förbannade. Det blir folk ofta. Är det en anledning att låta bli? Pfah.

 

[Zire]

Re: Men vafan Krille

Ok. Då förstår jag, användandet av "dam" för "man" är alltså någonting som försiggår i världen som beskrivs i boken? Då är det (imho till viss del) ok när det används i dialoger (även om det är konstigt att det inte "översatts"). Jag uppfattade det som att författaren hade försökt skapa en poäng i genusfrågan genom att översätta ett genusneutralt ord (man) till ett som inte är det (dam) och iom det försöka skapa en reaktion genom att indirekt påstå att det neutrala ordet "man" inte är neutralt.

Det verkar ju lite synd att göra så, då resten av upplägget (byta kvinnoroller mot mansroller och tvärtom) kan vara ett kul experiment i sig (om än vinklat). Ordbytet man-dam ger ju mer en bild av att författaren försöker skaffa sig billiga poänger.

 

[Grog]

Re: Men vafan Krille

Wow, ni fortsatte ett bra tag efter att jag loggade ut igår!

Om syftet var vetenskapligt så hade såklart premisser, resonemang och utförande behövt ha sådana krav på sig. Nu är det inte det, utan ett konstnärligt verk, där premisserna är de som konstnären själv sätter upp. Inga andra. Det kan såklart kritiseras ändå, men inte utifrån det du specificerar här. Anser jag.

Det är här jag blir jittrig. Jag kan ta att konstnärliga verk är subjektiva, osakliga, ologiska, osammanhängande och allt annat jag inte accepterar med vetenskapliga verk. Konst och underhållning har inte samma ansvar helt enkelt, de är till för att roa sin publik eller på något sätt beröra deras känslor.

Men när en författare försöker koppla något till verkligheten, som tyvärr inte är subjektiv och godtycklig , så är verket mer än bara konst. Läsarens uppfattningar om verkligheten förändras på samma sätt som om hon läst en vetenskaplig rapport, och därmed måste verket innehålla en viss grad av korrekthet. Verket har påföljder utanför läsarens subjektiva upplevelse.

Det är därför jag tycker att jämförelsen med Tolkien är felaktig. Ett bättre verk att jämföra med hade kanske varit Mein Kampf?

 

[Grog]

Re: Men vafan Krille

Det är ju inte frågan om att det bara ser fel ut, det är en inkorrekt analys. Och då kan du väl inte mena att det fortfarande synliggör genusproblematiken i språket? Man kan ju inte synliggöra ett problem som inte finns där!

Exakt. Författaren
<ul type="square">[*]begår ett kardinalfel, eller
[*]försöker vinna poäng med att visa på problem som inte finns,
[/list]
välj vilket som passar dig bäst. Oavsett vilket fall som är sant är det en tydlig signal som indikerar litteratur jag inte vill läsa. Det har inget med feminism att göra, jag skulle gärna läsa boken om det inte vore för de problem vi tagit upp.

 

[Grog]

mycket intressant, det visste jag inte [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[walium]

Re: Men vafan Krille

Finns det inte vissa gränser för hur pass långtgående slutsatser man kan dra om en bok och en författares avsikter baserat på fragment ifrån någon annans läsning? Jag förstår inte hur du kan få någon tydlig signal om något efter att författarens eventuella avsikt har valsat runt i diskussionen så många vändor.

Jag väljer bort böcker hela tiden på lösa och personliga grunder, framförallt för att det finns så mycket som jag vill läsa och så lite tid. Men jag gör å andra sidan inte anspråk på att ha någon slags "vetenskapligt" eller strikt objektivt skäl till mitt handlande.

 

[Grog]

Re: Men vafan Krille

Finns det inte vissa gränser för hur pass långtgående slutsatser man kan dra om en bok och en författares avsikter baserat på fragment ifrån någon annans läsning? Jag förstår inte hur du kan få någon tydlig signal om något efter att författarens eventuella avsikt har valsat runt i diskussionen så många vändor.

Som sagt jag behöver inte veta författarens avsikter eftersom alternativet är att boken innehåller massvis med fel av sådan natur att jag hellre läser en annan bok.

Jag väljer bort böcker hela tiden på lösa och personliga grunder, framförallt för att det finns så mycket som jag vill läsa och så lite tid.

Samma här. Med antal böcker ute i handeln jämfört med hur många jag hinner klämma in under ett år behövs inte mycket för att jag ska rata en bok. Det är läsarens marknad. Det samma kan sägas om rollspel...

 

[Grog]

Re: jag svarar dig och krille båda här

Jag väntade med avsikt på att du skulle gå tillbaka och ändra eller radera detta inlägg, för det här inlägget är så långt under din normala höga standard att jag vägrade tro att du verkligen menar det du säger.

För att göra det extra tydligt så vänder författaren även på den lingvistiskt/historiskt inkorrekta kopplingen mellan maskulinitet och det neutrala pronomenet "man". Om det inte föreligger några problem på neutraliteten i pronomenet så ska "dam" inte uppröra det minsta.

Du kunde inte längre försvara det logiska resonemanget att man kan visa något genom att koppla ihop något irrelevant med något relevant, vända på begreppen och därigenom dra någon slags slutsats.

Istället menar du nu att genom att
<ul type="square">[*]ta ett begrepp som inte har med saken att göra
[*]ta ett till begrepp som inte har med saken att göra
[*]postulera att det finns ett samband mellan de båda[/list]
kan du bevisa din tes.

Imponerande.

Tja, quod erat demonstrandum, liksom.

Grattis Sherlock.