Nekromanti George W Bush styr D&D

G

Guest

Guest
Allvarligt talat hur banalt är egentligen alignment systemet i D&D? Jag har aldrig gillat indelningen av individer i "god" eller "ond", svart eller vitt. Jag tänker på "dubya" som alltid snackar om "bad guys" som ska skjutas någonstans i världen. Jag tycker hela alignment-delen kan strykas i D&D. Ok att en Paladin ine får gå runt och slakta osyldiga, men annars hajar jag inte poängen riktigt.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Riktlinjer styr D&D

"Allvarligt talat hur banalt är egentligen alignment systemet i D&D?"

Något ohyggligt...
...Om man inte ser det som det det rimligtvis måste vara. Riktlinjer.
Att följa reglerna för alignment (livsåskådning) till punkt och pricka var länge sedan jag gjorde, och enda anledningen till att jag låter rollpersonerna skriva upp sin livsåskådning är de prylar och formler som beror på hur rollpersonen går genom livet.

Så egentligen är det bara två saker man kan ifrågasätta.
1. Huruvida man ska följa reglerna till punkt och pricka och
2. Huruvida man ska kalla det egoistisk - generös istället för ond - god?

Jag kör ett enkelt "jah mahn" på båda. Man behöver inte reglerna annat för formler och prylar så varför pressa det längre? Och ond (evil) är egentligen att man tänker väldigt lite på andra. Är man då dessutom kaotiskt ond så har man ingen uppfattning om gränser man inte borde passera för att få det så bra som möjligt för en själv.

Nej, använd gärna alignment, men gör det med huvudet.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Allvarligt talat hur banalt är egentligen alignment systemet i D&D?
Inte särskilt banalt. Odetaljerat, ja. Inom varje ruta av de nio ryms det en stor mängd åsikter.

Jag har aldrig gillat indelningen av individer i "god" eller "ond", svart eller vitt.
Du glömmer en viktig sak. I D&D finns det gudar och krafter som personifierar "god", "ond", "lag" och "kaos". Det handlar inte om enskilda människors åsikter utan de krafter som styr multiversum. Här finns alltså en tydlig uppdelning som inte handlar om mänsklig realpolitik.

Jag tycker hela alignment-delen kan strykas i D&D. Ok att en Paladin ine får gå runt och slakta osyldiga, men annars hajar jag inte poängen riktigt.
Okej, men då mister du en viktig dimension. Alla handlingar hos rollfiguren har någon slags karmisk återverkan, vilket visar sig i hans livsåskådning (alignment) -- vilket i sin tur har inverkan i spelet. Utan det blir rollfigurerna losskopplade från multiversum och deras handlingar får bedömas utefter mänskliga värderingar, vilket kan bli väldigt lurigt att göra.

Det är ju ändå ett spel. Inte en studie i socialrealism.

/Mikael
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ett tänkbart alternativ

"Allvarligt talat hur banalt är egentligen alignment systemet i D&D? Jag har aldrig gillat indelningen av individer i "god" eller "ond", svart eller vitt."

Då kanske följande idé kan hjälpa dig: istället för en av nio "alignments" så har man ett antal sympatier och antipatier. Sympatier och antipatier är egentligen två sidor av samma mynt: ett värde som visar hur mycket man är för respektive emot ett visst fenomen. Värdet ligger på en skala på 0 och uppåt, där 0 innebär att man inte har några åsikter om saken alls (och egentligen kan stryka sympatin/antipatin från rollformuläret). +4 är en bestämd åsikt, +8 är en stark åsikt och +12 är en fanatisk och snudd på patologisk inställning.

En sympati eller antipati kan vara i stort sett vad som helst: en politisk åsikt, en person, en nationalitet, en ras, en plats eller vad man nu vill.

Exempel: Krille har Sympati: Liberal +4 och Antipati: d20-systemet +8.

Så hur används dessa? Till att börja med så är de riktlinjer för ens rollperson och hur denne ska agera. Vidare så kan man, vid osämja om tolkningen, helt enkelt slå ett slag mot en lämplig svårighet. Lyckas slaget så följer man sin sympati/antipati. Slutligen kan man, om man faktiskt inte har någon aning om vilken av två eller fler motsägande sympatier/antipatier som man ska följa, slå ett slag för båda: den som får högst summa blir den som man följer.

Exempel: Krille blir inbjuden till en kampanj i Star Wars d20. Krille har extremt rollspelssug (Sympati: Rollspelande +8), och vet inte hur han ska ställa sig, så han slår ett slag för båda. Slaget för Antipati: Star Wars blir 16, slaget för Sympati: Rollspelande blir 22, och mot sitt bättre vetande ställer Krille upp i Star Wars-kampanjen.

Sympatier och antipatier ändras. Allt eftersom man upplever livet så kan man höja och sänka dem, antingen automatiskt om konsensus om ändringen uppträder, eller efter ett Will-save om konsensus inte uppträder.

Exempel: Krille pratar alignments på forumet, och blir rätt upprörd över att de båda argumenten "men skit i det om det är dåligt" respektive "det är inbyggt i spelvärlden, köp läget", och vill höja sin Antipati: d20-systemet med ett. Spelledaren hävdar att det är en skitsak, och dömer att om Krille kommer till sina sinnens fulla bruk (lyckas med ett Will-save DC 10) så höjs inte antipatin. Krille lyckas med sin Will-save och höjer inte antipatin. En tid senare så spelar Krille Star Wars d20, och efter en hel kampanj så inser Krille att systemet suger. Krille och spelledaren är överens, så Krille höjer sin Antipati: d20-systemet till +9.

Det här systemet skiter förstås i allting vad livsåskådningsplan och liknande heter, och förmodligen kommer en hel del av besvärjelserna i D&D inte att funka, men lite svinn får man räkna med, speciellt som det knappast kan vara så att alla tänkbara d20-världar har livsåskådningsplan.

Exempel: Krille spelar d20 Modern, så det gör faktiskt ingenting att ont och gott saknas. Eller snarare, om Krille skulle kunna övertalas att spela d20 igen så skulle det vara d20 Modern, och då skulle det inte göra något att alignment saknades.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: Ett tänkbart alternativ

Wow!

*applåder*. Ett riktigt härligt bra inlägg där Krille med riktigt mycket vettig input och tips på hur man kommer runt ett bökigt åsiktssystem.

:gremlaugh:
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Förutom att hålla med vill jag göra ett tillägg: alignment är mycket praktiska för att beskriva olika samhällen och lagstiftningar.

Men bakom ursprungsfrågan anar jag den uppfattning som förekom i tidigare spel i D&D-familjen: att alignment styr vad man skall göra. Det kan inte nog understrykas att alignment istället är summan av vad man har gjort.
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Alignment Förslag

Ta en titt på Dragon Lords of Melniboné som har ett annorlunda Alignment-system (samma som i Stormbringer rpg, vilket är basic role-play versionen av spelet). Alignment i det spelet avviker från DnDs marginellt, nämligen genom att alignments avgör hur nära du är förknippad med de tre krafter som styr multiversum chaos, the balance, och law. Det innefattar ingen "moral" så som i DnD.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
"Alla handlingar hos rollfiguren har någon slags karmisk återverkan, vilket visar sig i hans livsåskådning (alignment) -- vilket i sin tur har inverkan i spelet."

Eh, karmisk återverkan? Hur fungerar det egentligen? :gremsmile:

"Utan det blir rollfigurerna losskopplade från multiversum och deras handlingar får bedömas utefter mänskliga värderingar, vilket kan bli väldigt lurigt att göra."

Annars kan man ju hävda att hela alignmentsystemet bygger väldigt mycket på mänskliga värderingar(i synnerhet då vita, pseudokristna amerikaners). Egentligen tycker jag att själva neutral, chaos och law delarna är betydligt intressantare. Särskilt om man är intresserad av Planescape så är de värda att behålla.
 

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
Eh, karmisk återverkan? Hur fungerar det egentligen?
Olika besvärjelser

"holy word" och dylikt att påverka din figur olika om hon är ond, god eller neutral.

Annars kan man ju hävda att hela alignmentsystemet bygger väldigt mycket på mänskliga värderingar(i synnerhet då vita, pseudokristna amerikaners). Egentligen tycker jag att själva neutral, chaos och law delarna är betydligt intressantare. Särskilt om man är intresserad av Planescape så är de värda att behålla.
Låt vara att man kan komma på andra mycket intressanta alignment varianter än DnDs, det kan jag skriva under på till 100%

men det där med onska och godhet är ganska praktiskt i en hel del kampanjer.

godhet, som respekt för liv och onska som total brist på respekt till liv, sen kan man ju låta neutraliteter uppta olika stora sjok däremellan.

Men om man retar sig på alignment i DnD så tror jag man vinner på att läsa igenom noggrant vad de står för och göra "nödvändiga" modifikationer.

Kanske finner du att godhetsdefinitionen inte passar utan du vill ha en annan, jag tror nämligen att de flesta av oss har en uppfattning om vad som är gott och ont.

God behöver inte den vara som tror hon är god, samma sak med nån som tror hon är ond, det kan bli ganska roligt med en "GOD" krigare som är en mycket hårdnackad motståndare till det onda, bekämpar onskan, dödar onda och uppträder hänsynslöst så till den milda grad att hon helt tappar respekten för livet.

Denna kämpe har antagligen en klar uppförelsekod, Lawful men är Ond för att hon så brutalt kan gå över lik för att nå den. Så hon är LE men tror att hon är LG.

Men som sagt, det är inget fel att ändra alignmentsystemet heller.

Bombu
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Eh, karmisk återverkan? Hur fungerar det egentligen?
Det brukar kallas spelledare. :gremgrin:

Grejen är att dina handlingar styr vilken livsåskådning du har (och inte, som tidigare, tvärt om), genom att SL justerar efter hur du spelar. Klassförmågor, magi och lite allt möjligt i spelet fungerar sedan olika för dig beroende på din livsåskådning.

Annars kan man ju hävda att hela alignmentsystemet bygger väldigt mycket på mänskliga värderingar.
Självklart. Men det är klart och tydligt definierat, med fasta klara axlar. Oberoende av vilka värderingar de avspeglar så är det tydliga värderingar. Lämna bedömningen åt varje enskild spelledare och spelare, så får du massor av tolkningar.

Naturligtvis kan man spela en rollfigur utan denna mekanism, den styr ju inte ditt spelare på ett direkt sätt. Men dina handlingar får återverkningar på en större skala än bara den lokala ordningsmakten. Därav mitt ordval "karmisk".

/Mikael
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Ett tänkbart alternativ

Dessutom, det är väl inte särskilt svårt att göra en kille med Sympati: Godhet och Antipati:Kaos om man vill spela en paladin?

Alla spells som bara funkar på det ena eller det andra funkar då bara på folk med de specifika sympatierna. Alla andra människor är åt helvete för veliga för att påverkas av Kosmisk Godhet/Ondska/Kaos/Lag. Räkna dem som Neutrala i alla magiska sammanhang.
Erik
 

Lord_Crucificer

Veteran
Joined
14 Dec 2002
Messages
99
Location
Göteborg
Re: ...den lösningen var ju bara vacker!

Ta detta exempel: En människo-paladin ser de falska kobolderna på andra sidan bergen som ett hot, och tänker starta ett korståg mot dem.

Bland kobolderna på andra sidan finns också en koboldkrigare. Han får nys om detta. Han börjar förbereda ett anfall mot människorna.

Detta är inte något otroligt scenario, och de flesta som spelat med en paladin har förmodligen varit med något liknande. Men nu är frågan: Vem är ondast, Paladinen som tänker utrota kobold-byn eller koboldkrigaren som tänker försvara sitt hemland? enligt d&d är det kobolden, eftersom det är en god handling att dräpa onda varelser.

Nej, som livsåskådningar ser ut nu är de bara skit. Jag kör utan dem. Istället så går jag direkt efter vad de har gjort med tanke på vad som påverkar dem. Detect Evil/good/chaos/law är borta, och ersatt med formeln Detection, där kastaren får välja en speciell handling eller åsikt och upptäcker alla som begått den handlingen eller haft den åsikten den senaste månaden (t.ex. stulit, hjälpt andra, ljugit, eller röstar på kristdemokraterna (den sistnämnda för att motsvara Detect Evil)). Formler som Holy word och c.o. funkar på samma sätt.

Antipati / Sympati systement verkar jävligt bra, jag får ta och testa det. Formler skulle ju då kunna påverka efter det. (Ny formel: Helig Hand: Gör lika mycket i skada till någon som han har i sympati för något du har antipati för :gremlaugh:)
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: ...den lösningen var ju bara vacker!

Hur du vill hantera moral i din kampanj tänker jag förstås inte lägga mig i, men om ditt exempel var hämtat från regelböckerna har du missuppfattat en del saker:

Ta detta exempel: En människo-paladin ser de falska kobolderna på andra sidan bergen som ett hot, och tänker starta ett korståg mot dem.
- Även om majoriteten av kobolderna är LE kan resten ha andra alignment. De är inte alls representanter för absolut ondska som demoner och djävlar. En paladin som utrotar en koboldstam förlorar snabbt sin paladinstatus.
- LE står för tradition, lojalitet och ordning. Det finns ingenting av falskhet där. Ondskan utövas i enlighet med regler.

...det är en god handling att dräpa onda varelser.
- Det finns ingenting i alignmentdefinitionerna (PHB:103-106) som liknar det du påstår. Under vissa omständigheter kan det vara gott att döda en ond varelse under andra omständigheter inte.
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
The Principle of Morality

The Principle of Morality är något som dyker upp i Dragonstar campaign setting (SciFi DnD). Kort och gott säger den att paladins (inarbetat i deras kod) inte får dräpa en ond varelse bara för att den är ond, utan bara om han verkligen vet att varelsen begår ett ondskefullt dåd (det krävs typ att han bevittnar dådet).

Det är något som jag mycket väl kan tänka mig att inarbeta i vanliga DnD oavsett värld. Då genom att låta det vara en del av paladinens "hederskodex".
 

Lord_Crucificer

Veteran
Joined
14 Dec 2002
Messages
99
Location
Göteborg
Re: ...den lösningen var ju bara vacker!

I det här exemplet räknade jag med bara LE kobolder eftersom det är det absolut vanligaste. Falsk var bara ett uttryck.
I boken om ondska (book of vile darkness) står det att det är en god handling att döda onda varelser. punkt. (sitter i skolan och kan därför inte citera, kan göra det när jag kommer hem.

Dessutom, appropå det här med traditioner och så, är lawful en konstig uppfinning. En monk är lawful, men hur är det med en monk som stjäl? kan inte han vara munk? han bryr sig inte speciellt mycket om lagar, då hans lagliga livsåskådning beror på disciplin. Alla kan ju vara lawful, det beror ju bara på vilka "laws" man följer!
 

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
Re: ...den lösningen var ju bara vacker!

Som det står formulerat i phb är inte dödande av onda en automatiskt god handling.

Och du som gm bestämmer ju villken definition du vill ha, så om du tycker att en variant i en extrabok är bättre än PHB ta den, men om du inte tycker den är bra så finns det väl inget skäl att följa den definitionen, har inte kollat så mycket i BOVD själv.

Och du säger att Kobolderna var LE, men hur visste paladinen det innan han gav sig ut på korståget?

Barnen, tänkte man sig att de också var onda?

---

Jag får litegrann känslan av att du målar upp en nidbild av hur dåligt alignment systemet är för att sen kunna säga att alignment är dåligt.

Visst det finns begränsningar och brister och du ska naturligtvis inte köra med alignment om du inte gillar det men din beskrivning av hur godhet och onska ska skötas i DnD känner jag inte igen från Core rules.

Lycka till i ditt spel

Bombu
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Lawfulchaotic Evilgood

I det här exemplet räknade jag med bara LE kobolder eftersom det är det absolut vanligaste.
Jo, men poängen med att beteckna ett alingment som "usually LE" är just att man inte skall kunna säga att alla kobolder är födda onda och aldrig kan bli goda. Det är en vital skillnad mellan "usually" (= mer än 50%) och "always" som bl a utesluter goda motiveringar för folkmord, det som din exempelpaladin tänker begå.

I boken om ondska (book of vile darkness) står det att det är en god handling att döda onda varelser. punkt.
Vill du ha en djupare inblick i godhetsbegreppet i D&D än det som PHB ger rekommenderar jag Book of Exalted Deeds, inte Book of Vile Darkness.

Men det stycke jag antar att du menar lyder så här:
"In a fantasy world based on an objective definition of evil, killing an evil creature to stop it from doing further harm is not an evil act. Even killing an evil creature for personal gain is not exactly evil (although it's not a good act) because it still stops the creature's predations on the innocent. Such a justification, however, works only for the slaying of creatures of consummate, irredeemable evil, such as chromatic dragons. "
BoVD:7, min fetstil

En monk är lawful, men hur är det med en monk som stjäl? kan inte han vara munk? han bryr sig inte speciellt mycket om lagar, då hans lagliga livsåskådning beror på disciplin. Alla kan ju vara lawful, det beror ju bara på vilka "laws" man följer!
"Lawful characters tell the truth, keep their word, respect authority, honor tradition, and judge those who fall short of their duties."
PHB:104

"An individual monk is unlikely to care passionately about championing commoners or amassing wealth ."
PHB:39 (min fetstil)

Till skillnad från tidigare upplagor är inte munkarnas regler särskilt hårt definierade i PHB3.5. Jag kan gott tänka mig att man kan göra en munkorden där det ingår att stjäla under vissa omständigheter. Men man gör då ett specialfall som har med en organisations regler i kampanjen att göra och inte med någon formell definition av lawful.
Att en munk inte bryr sig särskilt mycket om lagar har du hittat på själv.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: ...den lösningen var ju bara vacker!

Jag får litegrann känslan av att du målar upp en nidbild av hur dåligt alignment systemet är för att sen kunna säga att alignment är dåligt.
Jag med. Till hans försvar skall möjligtvia sägas att en hel del spelar på det viset.

Mitt främsta argument mot alignments som praktiserat är att i de flesta av mina förebilder när jag spelar fantasyspel är det antingen så att:
A, huvudpersonerna (läs rollpersonerna) bryr sig ganska marginellt om vem som är ond eller god utan kör sin grej
eller
B, alla huvudpersonerna är "goda" per definition, med vissa Boromir-liknade undantag där det liksom är den killens grej att han är lite shady
I ingendera fallet känns det som det måste stå på alla rollpersoners formulär hur de förhåller sig till konflikten. I det första känns det som att anteckna folks smak för öl, i det andra som att ha rutan "art" när man spelar Call of Cthulhu; jag *kan* tänka mig nån som i själva verket är nån sorts monster i en Call-kampanj, typ en deep one-hybrid eller nån som är besatt av en yithier, men det är djävligt sällsynt och ändå nåt som ingen annan ska veta.

Däremot känner jag inget djupt behov av att ondgöra mig av den trångsynta moralen i spelet eller så. Det skjuter ganska mycket över målet.

Erik
 
Top