Nekromanti Gerbanis och Nidendomen

[Vitulv]

Ett inlägg på Riotminds forum fick mig att börja fundera på religionerna i Trudvang.

Hur ser gemene man på religionen? I vår värld har ju tvivel varit religionens största fiende. Eftersom gud inte bevisar sin existens så finns det heller inget som gör det självklart att folk skall tro på honom.

Men hur är det i Trudvang? Storminkjalterna och Gavlianerna har ju bevisligen utomvärdslig makt och kraften i deras böner är ju uppenbar.

Under medeltiden trodde folk på gud. Punkt. De behövde inga bevis. Skall man gå på denna linje när man spelar/spelleder i Trudvang eller skall man använda de faktiska bevisen på Stormes makt till att tillföra en ny dimension till religionen och hur den påverkar världen? Hur skall denna nya dimension se ut?

Och hur fungerar det egentligen med Nidendomen vs. Gerbanis? En Gavlian kan ju inte hävda att inte Storme finns när hans makt är så uppenbar och tvärtom. Eller? Hävdar Gavlianen att Storminjalten bara är en förvirrad trollkarl?

När jag själv spelleder i Trudvang har jag valt att gestalta motsättningarna som att folk (åtminstone rollpersonerna) tror att Gavlianerna har missuppfattat Storme. Att Gave är ett annat ord för Storme. Att de två religionerna sedan skiljer sig på ett konceptuellt plan (den ena är monoteistisk) har jag ännu inte tagit tag i riktigt.

Mina rollpersoner är Stormländare och jag har förklarat för dem att Storme finns. Detta omöjliggör på sätt och vis deras möjlighet att spela ateister eller troende från andra religioner. I mitt Trudvangs Stormländer tror man på Storme. Det finns liksom ingen tvekan om hans existens. Alternativet till ateist är att man, av någon anledning, inte dyrkar Storme.

Mina spelares rollpersoner är något slags mellanting. De vet att Storme finns men de dyrkar honom inte aktivt. En kort bön när det börjar bli kärvt på sin höjd.

Hur hanterar ni religion och hur ställer ni er till de frågeställningarna?

/Vulf

 

[Storuggla]

"Under medeltiden trodde folk på gud. Punkt. De behövde inga bevis. Skall man gå på denna linje när man spelar/spelleder i Trudvang eller skall man använda de faktiska bevisen på Stormes makt till att tillföra en ny dimension till religionen och hur den påverkar världen?"

Tja, på medeltid hade de ju bevis på Guds makt. Årstiderna ändrades, världen fanns, barn blev till, folk dog, pest kom, pest gick, Jesu Kropp dig tillgodo genom sakramenten och allt det där. Det var Sanning. Det är de Faktiska Bevisen på Guds existens. Liksom. På så sätt skiljer det sig inte från en fantasyvärlds religion där prällarna hivar eldbollar och gudarna plattar till berg med jämna mellanrum. För det sker ju det med.
Jag tror att vi har en viss... efterhandsklokhet när vi ser tillbaks på dåtida religion som inte hör hemma i resonemanget.

"Och hur fungerar det egentligen med Nidendomen vs. Gerbanis? En Gavlian kan ju inte hävda att inte Storme finns när hans makt är så uppenbar och tvärtom. Eller? Hävdar Gavlianen att Storminjalten bara är en förvirrad trollkarl?"

Här vet jag inte hur Nidendomens teologi ser ut, men jag kan komma på två sätt från starten. Ett, det är Motståndarens krafter som de nyttjar. Alltså Hin Håles motsvarighet. Två, kraften kommer från andrar och demoner, men inte från en gud. Jag skulle på rak arm gå in på tvåan eftersom då slipper man hela cut'n'paste-kristendomen förhoppningsvis. Med tvåan kan Storinjalten vara en förvirrad trollkarl, en lömsk manipulatör eller en besatt stackare om inte mer.

"Mina spelares rollpersoner är något slags mellanting. De vet att Storme finns men de dyrkar honom inte aktivt. En kort bön när det börjar bli kärvt på sin höjd."

Det är det synsättet jag tror är vanligast i rollspel, man kör en läpparnas bekännelse och gör alla rörelserna lite oentusiastiskt, men när man har ett viktigt slag och missar slaget med ett så frågar man alltid "Hjälper min gud mig?"...


Storuggla, augmentar automatiskt

 

[Vitulv]

Gerbanis och Asatron

Intressanta tankar, tack för dina synpunkter.

Vad jag förstår av ditt inlägg så jämför du mycket med kristendomen. Hur blir det om man istället tittar på andra forntida religioner?

Gerbanis har ju t.ex. en panteon som består av flertalet gudar som tillhör Stormes familj. På vissa sätt kan detta jämföras med den fornnordiska asatron (även om de två religionerna är väldigt olika). Så vitt jag förstår så hade tron på asagudarna en helt annan framtoning än kristendomen. Här valde man snarare ett par gudar som man trivdes med och uppmärksammade dem genom böner och blot. Trots det så har jag alltid fått för mig att asatron var en "friare" religion som inte krävde samma underkastelse som kristendomen.

Dessutom så var man ju troligtvis inte så där jäkla förtjust i vissa av asarna. Oden t.ex. var ju inte alltid en trevlig prick - horkarl, lögnare och dödsgud som han var.

Nu är ju som sagt Gerbanis inte samma sak som asatron även om de delar några få likheter. Polyteistisk (heter det så?) som den är, och blotet. Gerbanis känns hårdare, strängare. Men är den gemene mans religion?

Fördelen med religioner med flera gudar är ju att de blir mer flexibla. Nordmännen under vikingatiden ryckte ju mest på axlarna när prästerna kom och tjatade om gud och tänkte väl något i stil med: "jaha, en till? Nåja, vad gör den här nya då?".
Om man funderar i de banorna så förstår man ju också hur Gerbanis blivit uppblandad med forntida anfadersdyrkan och dyrkan av skogsandar i vissa delar av Stormländerna. Prästerna har visserligen ställt sig mot det inledningsvis men insett att gamla traditioner inte utrotas så lätt. Hellre att folket dyrkar Stormes familj och några skogsandar vid sidan av än att de inte dyrkar Storme alls och bränner ner hans kyrkor (och slår ihjäl hans präster).

/Vulf

 

[Brunalven]

Hejsan Vitulv!

Jag tror det är alldeles för objektivt synsätt att kunna påpeka att två olika gudar skulle vara samma, bara att de har olika namn. En gavlian borde, enligt mig, anse att Gave helt enkelt är den enda guden. Alla andra gudar är falska och är istället demoner som förlänat mörk kraft till korkade människor.

 

[Vitulv]

Gemene man kanske köper det

Hej Brunalven!

Jag håller med i det du säger. Det blir nog svårt att övertyga en Gavlian om Stormes existens (eller åtminstone gudastatus). Däremot så kan nog en vanlig Stormländare mycket väl få för sig att Gave bara är en gud inom Gerbanis. Det finns ju så många, så vem höjer på ögonbrynen över en ny?

Men som sagt, det är gemene man som tänker så. Kyrkan tänker annorlunda (vilket medförde att Järnhandsriddarna rätt och slätt slog ihjäl fyra rortväktare och en gavlian när de försökte fly ut ur Stormklippa förra spelmötet).

/Vulf

 

[Brunalven]

Re: Gemene man kanske köper det

Ja varför inte? Kan aldrig vara fel att slå ihjäl folk som inte fattar att Storme är bäst. Från Gerbanishållet är det ju lite annorlunda. Där kan man tänka sig att Gave är någon avgud: en skogsjätte som dricker blod, kanske?

 

[Storuggla]

Re: Gerbanis och Asatron

"Vad jag förstår av ditt inlägg så jämför du mycket med kristendomen. Hur blir det om man istället tittar på andra forntida religioner?"

Vedklabbe?

"Så vitt jag förstår så hade tron på asagudarna en helt annan framtoning än kristendomen. Här valde man snarare ett par gudar som man trivdes med och uppmärksammade dem genom böner och blot. Trots det så har jag alltid fått för mig att asatron var en "friare" religion som inte krävde samma underkastelse som kristendomen."

Helt rätt. Frågan är också om det inte härrör från kultens organisation? Kristendomen organiserade sig tidigt och byggde snabbt upp en hierarkisk organisation (oj vad den meningen låter mysko).I en hierarkisk organisation måste man vara göra saker lika dant och man måste ha ett slags religiös ISO-märkning så att säga. Asatron... ja, det fanns ingen direkt toppstyrning i den kulten. Det fanns ingen inkvisitonsdomstol som dömde folk som inte blotade på rätt sätt åt Oden eller några bannbullor från någon ärkeblotare i Uppsala. Därför tror jag att vi uppfattar asatron som mer "fri" än kristendomen. Bara en teori.

"Om man funderar i de banorna så förstår man ju också hur Gerbanis blivit uppblandad med forntida anfadersdyrkan och dyrkan av skogsandar i vissa delar av Stormländerna. Prästerna har visserligen ställt sig mot det inledningsvis men insett att gamla traditioner inte utrotas så lätt. Hellre att folket dyrkar Stormes familj och några skogsandar vid sidan av än att de inte dyrkar Storme alls och bränner ner hans kyrkor (och slår ihjäl hans präster)."

Ja, det är ju rent sunt förnuft från prästerskapet, speciellt i en värld där oknytt och fanstyg stryker runt knutarna och onda andar kan frammanas av kloka gummor. Nä, men seriöst, de resonerar nog som du sa med brasklappen "men tids nog så...".


Storuggla, trudvangsk frimurare

 

[Vitulv]

Re: Gerbanis och Asatron

Helt rätt. Frågan är också om det inte härrör från kultens organisation? Kristendomen organiserade sig tidigt och byggde snabbt upp en hierarkisk organisation (oj vad den meningen låter mysko).I en hierarkisk organisation måste man vara göra saker lika dant och man måste ha ett slags religiös ISO-märkning så att säga. Asatron... ja, det fanns ingen direkt toppstyrning i den kulten. Det fanns ingen inkvisitonsdomstol som dömde folk som inte blotade på rätt sätt åt Oden eller några bannbullor från någon ärkeblotare i Uppsala. Därför tror jag att vi uppfattar asatron som mer "fri" än kristendomen. Bara en teori.

Japp, japp, japp och japp. Det är därför asatron är en så dålig referens när man skall sätta sig in i Gerbanis. Stormedyrkan är extremt hiearkisk och har dessutom stridande ordnar. Det lämnar inte mycket utrymme för fria tolkningar direkt (om man inte är extremt tilltalad av tanken att bli dragen skrikandes till offerträdet). Samtidigt så har ju Gerbanis (som jag nämnde tidigare) tillåtit viss anfadersdyrkan. Så ja, det är krångligt att få till det. Det skiljer sig dessutom från land till land. I Noj t.ex. (som ändå ligger granne med Vortland) är det ju stört omöjligt att få pöbeln att ta till sig Gerbanis utan att låta tusen och en ande få lägga sig i.

/Vulf

 

[Storuggla]

Om inte asar så...?

"Japp, japp, japp och japp. Det är därför asatron är en så dålig referens när man skall sätta sig in i Gerbanis. Stormedyrkan är extremt hiearkisk och har dessutom stridande ordnar. Det lämnar inte mycket utrymme för fria tolkningar direkt (om man inte är extremt tilltalad av tanken att bli dragen skrikandes till offerträdet). Samtidigt så har ju Gerbanis (som jag nämnde tidigare) tillåtit viss anfadersdyrkan. Så ja, det är krångligt att få till det."

Ajajaj, en hierarkisk och polyteistisk religion att använda som referens. Uff. Jag tvekar till att peka på hinduismen på grund av atman/braman-grejen som inte känns gerbanisiansk alls och sen blir det stopp på kända religioner. I alla fall de stora. Konfucianismen kanske? Gott om andar, vördnad för överhet? Eller nä... Någon som är kunnig i sydamerikansk religion med bevingade ormar och allt vad det nu var? De hade väl fler än en gud, offer och en fungerande hierarki?


Storuggla, ska kolla lite om det


<font size="1"> Edit: Kollade upp vilka gudar Aztekerna hade, Quetzalcoatl och Tezcatlipoca står med i min bok här som jag hittar om jag bara slog upp en sida, kanske fanns fler? Eller spelar den exakta mängen någon roll? Det fanns i alla fall en hierarki, offer (bloood, bloood!) och fler än en gud. </font size>

 

[ro83rt]

Re: Gerbanis och Asatron

Men ängnar sig Gerbanis och Nidendomen åt likartade verksamheter? Även om Gerbanis är hierarkisk och toppstyrd så har de väl egentligen inget intresse av att lägga sig i hur vanligt folk dyrkar sina gudar? Så tillvida de inte avgudar demoner och andra väsen vars ankomst kan te sig lite obehaglig. I och med att man erkänner att det finns fler gudar så finns det ju inte en enda sanning, som i en monoteistisk religion. Alla gudarna har ju egna viljor. Inom Nidendomen så är ju den enda gudens ord sanning. Det gör det ju lättare att ha åsikter om hur guden skall tillbes.

Vad gäller Gerbanis stridande förband så jagar de väl mer troll och jättar istället för kättare. Man har ju en inkvisation inom Nidendomen och det finns ju inte inom Gerbanis. Sedan har jag för mig att jag läst något som: Gerbanis är den stora tron, medan Nidendom är den enda tron. Enligt de själva alltså. Det säger väl lite om inställningen.

 

[Vitulv]

elefanter med vingar?

Vad trevligt med en fråga som sätter griller i huvudet på oss båda. Vi får hoppas att det dyker upp någon och sprider lite ljus. (jaja, du skall inte få komma med någon dålig vits så jag säger det själv; "Varde ljus")

/Vulf

 

[Vitulv]

Mer förhållningssätt än religion

Hmmm... intressant. Man kanske skulle kunna säga att nidendomen mer inriktar sig på den religiösa aspekten medan Gerbanis är en religion som mer styr sedvänjor, etik och moral.

Vi har ju deras synsätt på den starkes rätt som genomsyrar hela den Stormländska kulturen och samhället. Det kanske är det som är Gerbanis essens snarare än hur man dyrkar sin gudar?

Gerbanis kanske mer är ett förhållningssätt än en religion i klassisk mening?

I så fall är det synnerligen intressant. En religion som mer fokuserar på människans uppträdande än hennes egentliga gudadyrkan? Ytterligare ett skäl till att prästerskapet faktiskt mer eller mindre accepterar de variationer som uppstår när folk till och från blandar religionen med avgudadyrkan.

/Vulf

 

[Pom]

Re: Om inte asar så...?

De mellan- och sydamerikanska religionerna hade en rejäl bredd, från monoteistisk soldyrkan hos inkafolket till olika mer eller mindre besläktade polyteistiska panteon.
En sak som har varit rätt vanlig är att inkorporera besegrade folks gudar i underordnad ställning. Sådant förekom också i kristendomen - många lokala gudomar har blivit helgon och fortsatt dyrkas på snarlikt sätt. Gränsen mellan monoteism och polyteism är sällan skarp.
Men visst hände det att fiendegudar blev till djävlar. Den äldre vediska hinduismen är ett typexempel: de gammalpersiska gudarna blev vediska djävlar, de vediska gudarna blev gammalpersiska djävlar. Det där med Atman, Brahman, och den mer abstrakta filosofin var inte med från början i den vediska religionen, så den kan man gott använda som referens.
/Morgonbabbel från Pom

 

[ro83rt]

Re: Mer förhållningssätt än religion

Japp, det var väl det som jag menade. Det blir väldigt jobbigt att vara Gerbanispräst och ha åsikter om hur varje enskild gud skall tolkas och uppfattas. Dessutom skall man få folket att tycka samma sak. Sådant blir ju lättare i en monoteistisk religion.

 

[ro83rt]

Re: Om inte asar så...?

Kan man inte tänka sig Asatron, fast i medetida tappning. Hela Osthem är ju en mix mellan forntid och medeltid. Gerbanis är kanske asatron som den skulle varit om den överlevt kristnandet och funnits kvar i ytterligare några hundra år. Man har kvar gamla riter och högtider men anpassat den lite för att hänga med i tiden.

 

[Foggmock]

Som ett första svar: Nej. Folk tror inte på Storme för att prästerna kastar Stormsköld och låter det susa massa stenar runt omkring sig. De tror på Storme för att de får det i modersmjölken.

Jag har tidigare jämfört Gerbanis med islam, som förutom att det saknar polyteismen faktiskt funkar som snabb beskrivning (väääldigt stereotypt och till stora delar missvisande, jag vet) när man slänger upp Nidendom = kristendom och Gerbanis = islam. Detta förstärks ju lite om man säger som du - att Gerbanis tycker att den där Gavesnubbe bara är en i mängden - muslimer erkänner Jesus av Nasaret som profet(till skillnad från judar) men dock inte som Guds son, och för mig står det ganska klart att samtliga tre religioner där nere skulle dyrka samma Gud ifall vi levde i en fantasyvärld. Kan inte Gerbanis och Nidendomen ha samma förhållande då? Nja, de skiljer sig ju oturligen på flera basala punkter.

Själv låter jag det vara så att om du är född på landsbygden med lite kontakt med magiker/shamaner osv så kommer du att vara religiös på samma sätt resten av byn är det. Kommer du från en större stad ökar risken för att du tror på att prästerskapet och dess underhuggare helt enkelt tappar sig in på vitnernäten och utför sina "mirakel". Böner är besvärjelser, i regeltermer.

Frågan är ju då hur Gerbanistroende magiker och präster ställer sig till vitnertjafset, som ju är bevisat. Det är fortfarande inte BEVISAT att Storme sitter där utanför stormen och väntar, utan prästerna kan ju lika gärna syssla med vanlig mundan och vetenskaplig magi. Tycker Gerbanisprästerna att en Gerbanistroende magiker har Stormes krafter, tror han(prästen) själv att han får kraft från vitnerna eller från Storme själv? Det är viktigt att fastställa vad det är som gäller innan man bestämmer sig för hur prästmagi och magikermagi funkar. Regelmässigt använder prästerna inte vitner uttalat, men de har ju en begränsning på vilka böner de kan lägga hur ofta som motsvaras av SPI-poäng hos en magiker. De kanske bara har ett annat sätt att optimera användandet av vitnernas kraft än trollkarlar.

Ugh, nu snurrade jag in mig i mina egna resonemang. Övernaturligheter funkar för folk som är speciella, utvalda, välsignade, whatevz0r, och detta är fakta för folk i spelvärlden.

Och en gång till. Nej, jag vet inte hur jag hanterar religion. Jag har inte lyckats göra det konsekvent, det är jag ganska säker på. Jag har spelat Gerbanispräst och Nidendomstroende magiker och tja, jag skrek knappast "För Gaves skägg" när jag slungade eldbollar på orcherna.

Som tur är varken spelar eller spelledar jag längre, så jag behöver inte reflektera över det även om det satte igång en hel del tankar att plöja genom Osthem.

Foggmock - drar sig tillbaka och mediterar över saken