Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Rising skrev i vrållådan:
Vill du berätta hur? Jag har nämligen inte nya MM?
Nekromanti Gnoller
- Thread starter Mekanurg
- Start date
Three Feet High and Rising
Nu är jag inte Rising, men jag tror att vad han syftar på är förmågan Pack Attack, som gnoller och hyenor delar och som gör att monstret gör extra skada på en fiende som står bredvid två eller fler av dess allierade. I gnollernas fall är det 5 och i hyenornas 1d6 poäng extra. (Detta får mig för övrigt att misstänka att gnollerna utvecklades senare i arbetsprocessen, eftersom fasta skadebonusar för monster är behändigare för spelledaren att administrera.)
Personligen tycker jag att synergin hade kunnat fungera betydligt bättre än den gör, om det funnits en gnoll av lurkertyp som haft en backstabförmåga (vilket känns som en märklig översikt i vart fall, men görs närmast oförlåtlig av det följande), eftersom hyenorna dessutom har en förmåga, Harrier, som skänker alla deras allierade Combat Advantage mot den fiende de angriper. Som det nu är innebär det bara +2 på de övrigas anfallsslag, vilket i och för sig är bra, men hade kunnat vara en verkligt intressant enabler om under andra omständigheter.
Man kan förstås använda en knivare av någon annan typ för att uppnå den önskade effekten, men jag för min del ska nog designa en ny gnoll.
/Feliath — die ganze Arbeit
Nu är jag inte Rising, men jag tror att vad han syftar på är förmågan Pack Attack, som gnoller och hyenor delar och som gör att monstret gör extra skada på en fiende som står bredvid två eller fler av dess allierade. I gnollernas fall är det 5 och i hyenornas 1d6 poäng extra. (Detta får mig för övrigt att misstänka att gnollerna utvecklades senare i arbetsprocessen, eftersom fasta skadebonusar för monster är behändigare för spelledaren att administrera.)
Personligen tycker jag att synergin hade kunnat fungera betydligt bättre än den gör, om det funnits en gnoll av lurkertyp som haft en backstabförmåga (vilket känns som en märklig översikt i vart fall, men görs närmast oförlåtlig av det följande), eftersom hyenorna dessutom har en förmåga, Harrier, som skänker alla deras allierade Combat Advantage mot den fiende de angriper. Som det nu är innebär det bara +2 på de övrigas anfallsslag, vilket i och för sig är bra, men hade kunnat vara en verkligt intressant enabler om under andra omständigheter.
Man kan förstås använda en knivare av någon annan typ för att uppnå den önskade effekten, men jag för min del ska nog designa en ny gnoll.
/Feliath — die ganze Arbeit
Rising
Vila i frid
Re: Three Feet High and Rising
Feliath har helt rätt i vad jag avsåg, och nu med Feliaths kommentarer i huvudet så undrar jag hur väl synergin egentligen funkar. Att hyenorna har Harrier gör ju att de förmodligen ger ännu mer synergi åt varelser som drar särskild fördel av combat advantage, såsom exempelvis Bugbears. Vad som är än värre är att hyenor och vargar förmodligen skulle arbeta bättre tillsammans än vad flockar med enbart vargar/hyenor gör var och en för sig, och det känns ju lite som en designmiss.
Visst, man kan angripa det här fenomenet från massor av olika håll; såsom exempelvis med följande argument:
Målet är Administration, inte Synergi
Att både hyenor och gnoller har förmågan Pack Attack (även om den fungerar lite olika i de båda fallen) är inte främst avsett som en synergieffekt, utan för att göra det enkelt för spelledaren att hantera encounters med dem båda som fiender. Det blir mer strömlinjeformat att hålla en gemensam förmåga i huvudet för såväl gnoller som hyenor, än vad det skulle vara om gnoller sades leva med exempelvis vargar. Målet är alltså enkelhet - inte att skapa en spelmässig synergi så att man med reglerna i hand kan säga "aha, smart av gnollerna att använda hyenor, eftersom de båda fungerar så väl tillsammans."
och/eller
Målet är utmaning för spelarnas del, inte strategi för fiendernas del
Det är ganska meningslöst att säga att Hobgoblins eller Foulspawn Manglers tjänar mer på samarbete med Hyenor än vad gnoller gör. Den sortens logik fungerar ju bara om man utgår från att monsterna försöker göra så goda val som möjligt utifrån reglerna i boken. Mindflayer Infiltratorns förmåga att vara osynlig för daze:ade fiender skulle fungera jättebra ihop med destrachaner, men det är inte säkert att en sådan encounter skulle vara roligare att möta än de som monster manualen föreslår.
Poängen är att perfekta samarbeten ofta leder till väldigt enspåriga strategier, och sådana minskar den spelmässiga utmaningen för spelarnas del. Därför kan speldesignerna ändå medvetet välja suboptimala förmågor och kombinationer. Devisen är samma som miniatyrspelet Warhammer 40K använder när det förbjuder spelarna att enbart spela med tanks. Genom att "tvinga" aktörerna att vara någorlunda mångsidiga så ökar valen, finesserna, utmaningen och därmed också "roligheten".
---
Jag kan sympatisera med båda ovanstående argument, men kanske skulle jag ändå önskat att hyenorna var lite mer gnollinriktade.
Hey; det här låter som en rolig utmaning åt forumet! Samtidigt som vi övar upp oss i speldesign så kommer vi att lära oss mer av systemet. Utmaningen lyder: Kan någon designa om hyenor/gnoller så att mer synergi uppstår mellan dem?
Saker man bör undvika:
1. Att uttryckligen skriva "+2 i attack åt närstående gnoller" eller liknande är helt förbjudet, eftersom den sortens nyckelordskoppling är skittråkig. Det är inte "synergi", utan bara forcerat.
2. Se upp så att inte dina omarbetningar gör att (exempelvis) hyenorna blir ännu bättre ihop med några helt andra varelser. Särskilt inte andra varelser som lever i samma område som hyenorna/gnollerna och som befinner sig i samma level range.
3. Enkelhet är en dygd.
Exempel på en dålig idé:
Min första idé var att omstöpa hyenorna på följande sätt: Jag skulle låta dem få behålla sin Pack Attack (trots att Feliath ogillar att hyenorna gör +1T6 istället för +5 skada, så gissar jag att +5 skulle vara väl saftigt för en lvl 2-varelse), men jag skulle absolut ersätta Harrier (gnollerna tjänar ju inte mer på combat advantage än några andra. Förmodligen tjänar de mindre på det än varelser i gemen, eftersom deras flockstrategi ofta kommer ge dem combat advantage ändå, tack vare flankningar) med en förmåga som var mer gnollvänlig. Min första tanke var att erbjuda dem en synergieffekt med gnollernas andra särdrag; bonusen de får av att vara bloodied.
Så här tänkte jag alltså modifiera en Hyena:
Bite (standard; at-will)
+7 vs. AC; 1d6 + 3 damage or 1d6 + 5 damage while bloodied; see also pack attack.
Harrier
If a hyena is adjacent to an enemy; all allies are considered bloodied while attacking that enemy.
---
Med ovanstående modifikationer så skulle hyenorna påminna ännu mer om gnollerna - eftersom dessa hyenor gör sin level extra i skada när de är bloodied, precis som gnollerna. Min nya version av Harrier fungerar fortfarande bra när hyenorna jagar i hyenaflockar, men kommer också till sin rätt när hyenorna används av gnoller.
Den lösningen är dock sugig, eftersom det är så sällsynt att någon varelse bryr sig om huruvida den är bloodied eller inte under sin egen tur. I princip så är alltså denna förmåga likställd med att skriva: "Den här är bra ihop med Gnoller och andra Hyenor", vilket är klumpig speldesign.
Klarar någon att lösa uppgiften bättre?
Feliath har helt rätt i vad jag avsåg, och nu med Feliaths kommentarer i huvudet så undrar jag hur väl synergin egentligen funkar. Att hyenorna har Harrier gör ju att de förmodligen ger ännu mer synergi åt varelser som drar särskild fördel av combat advantage, såsom exempelvis Bugbears. Vad som är än värre är att hyenor och vargar förmodligen skulle arbeta bättre tillsammans än vad flockar med enbart vargar/hyenor gör var och en för sig, och det känns ju lite som en designmiss.
Visst, man kan angripa det här fenomenet från massor av olika håll; såsom exempelvis med följande argument:
Målet är Administration, inte Synergi
Att både hyenor och gnoller har förmågan Pack Attack (även om den fungerar lite olika i de båda fallen) är inte främst avsett som en synergieffekt, utan för att göra det enkelt för spelledaren att hantera encounters med dem båda som fiender. Det blir mer strömlinjeformat att hålla en gemensam förmåga i huvudet för såväl gnoller som hyenor, än vad det skulle vara om gnoller sades leva med exempelvis vargar. Målet är alltså enkelhet - inte att skapa en spelmässig synergi så att man med reglerna i hand kan säga "aha, smart av gnollerna att använda hyenor, eftersom de båda fungerar så väl tillsammans."
och/eller
Målet är utmaning för spelarnas del, inte strategi för fiendernas del
Det är ganska meningslöst att säga att Hobgoblins eller Foulspawn Manglers tjänar mer på samarbete med Hyenor än vad gnoller gör. Den sortens logik fungerar ju bara om man utgår från att monsterna försöker göra så goda val som möjligt utifrån reglerna i boken. Mindflayer Infiltratorns förmåga att vara osynlig för daze:ade fiender skulle fungera jättebra ihop med destrachaner, men det är inte säkert att en sådan encounter skulle vara roligare att möta än de som monster manualen föreslår.
Poängen är att perfekta samarbeten ofta leder till väldigt enspåriga strategier, och sådana minskar den spelmässiga utmaningen för spelarnas del. Därför kan speldesignerna ändå medvetet välja suboptimala förmågor och kombinationer. Devisen är samma som miniatyrspelet Warhammer 40K använder när det förbjuder spelarna att enbart spela med tanks. Genom att "tvinga" aktörerna att vara någorlunda mångsidiga så ökar valen, finesserna, utmaningen och därmed också "roligheten".
---
Jag kan sympatisera med båda ovanstående argument, men kanske skulle jag ändå önskat att hyenorna var lite mer gnollinriktade.
Hey; det här låter som en rolig utmaning åt forumet! Samtidigt som vi övar upp oss i speldesign så kommer vi att lära oss mer av systemet. Utmaningen lyder: Kan någon designa om hyenor/gnoller så att mer synergi uppstår mellan dem?
Saker man bör undvika:
1. Att uttryckligen skriva "+2 i attack åt närstående gnoller" eller liknande är helt förbjudet, eftersom den sortens nyckelordskoppling är skittråkig. Det är inte "synergi", utan bara forcerat.
2. Se upp så att inte dina omarbetningar gör att (exempelvis) hyenorna blir ännu bättre ihop med några helt andra varelser. Särskilt inte andra varelser som lever i samma område som hyenorna/gnollerna och som befinner sig i samma level range.
3. Enkelhet är en dygd.
Exempel på en dålig idé:
Min första idé var att omstöpa hyenorna på följande sätt: Jag skulle låta dem få behålla sin Pack Attack (trots att Feliath ogillar att hyenorna gör +1T6 istället för +5 skada, så gissar jag att +5 skulle vara väl saftigt för en lvl 2-varelse), men jag skulle absolut ersätta Harrier (gnollerna tjänar ju inte mer på combat advantage än några andra. Förmodligen tjänar de mindre på det än varelser i gemen, eftersom deras flockstrategi ofta kommer ge dem combat advantage ändå, tack vare flankningar) med en förmåga som var mer gnollvänlig. Min första tanke var att erbjuda dem en synergieffekt med gnollernas andra särdrag; bonusen de får av att vara bloodied.
Så här tänkte jag alltså modifiera en Hyena:
Bite (standard; at-will)
+7 vs. AC; 1d6 + 3 damage or 1d6 + 5 damage while bloodied; see also pack attack.
Harrier
If a hyena is adjacent to an enemy; all allies are considered bloodied while attacking that enemy.
---
Med ovanstående modifikationer så skulle hyenorna påminna ännu mer om gnollerna - eftersom dessa hyenor gör sin level extra i skada när de är bloodied, precis som gnollerna. Min nya version av Harrier fungerar fortfarande bra när hyenorna jagar i hyenaflockar, men kommer också till sin rätt när hyenorna används av gnoller.
Den lösningen är dock sugig, eftersom det är så sällsynt att någon varelse bryr sig om huruvida den är bloodied eller inte under sin egen tur. I princip så är alltså denna förmåga likställd med att skriva: "Den här är bra ihop med Gnoller och andra Hyenor", vilket är klumpig speldesign.
Klarar någon att lösa uppgiften bättre?
Rising
Vila i frid
Re: Three Feet High and Rising
Att bara göra en gnoll som kan utnyttja Harrier är en lösning i linje med mina två motargument; alltså att monsterna inte nödvändigtvis behöver gruppera sig på det vis som vore mest optimalt för dem.
Men jag tycker det är ett stort problem att vargar tjänar mer på att jaga tillsammans med hyenor än med andra vargar, så jag är inte nöjd med din lösning.
Eller: Din lösning är helt okej. Man kan motivera att vargar inte jagar ihop med hyenor för att de helt enkelt inte gillar varandra (eller för att de lever på olika områden), men jag har ingenting att göra, och utmaningen stimulerar mitt spelmässiga sinne, så jag fortsätter gärna efterlysa mer sofistikerade lösningar.
---
Det bästa jag kommit på hittills är detta:
Harrier
After shifting, any adjacent ally can move into the hyenas previous space as a free action.
---
Det låter kanske inte så märkvärdigt? Så här har mina tankegångar gått:
Jag beslutade mig tidigt för att harrier skulle behöva ersättas med någon sorts förflyttningsförmåga. Combat Advantage är nämligen något som alldeles för o-gnolliga varelser tjänar på (såsom vargar och hobgoblins), medan förflyttningsförmågor kan hjälpa Pack Attack samtidigt som det är en vanlig, generell förmåga.
Först tänkte jag på något i stil med att hyenan och dess offer kunde byta plats, men att flytta en motståndare är förmodligen sånt som combat advantage-varelser tjänar mer på än pack attack-varelser. Jag insåg att vad jag behövde var en förmåga som fungerade när motståndaren stod i ett hörn. Alltså något som gav skada utan att se till att motståndaren kunde bli flankad.
Då tänkte jag att lösningen kunde vara att bara ge hyenan möjligheten att få förflytta sina allierade framåt - in mot offret, men återigen begick jag ett par missar:
Vid ett tillfälle tänkte jag exempelvis att hyenan som en minor action skulle kunna få shifta en annan varelse 1 ruta, men då blev det direkt löjligt, eftersom allierade då kunde åka "hyena-expressen" och flyga fram och tillbaka över slagfältet bara genom att låta hyenorna gläfsa lite.
Att endast tillåta hyenan hjälpa angränsande allierade verkade klokt, eftersom sådana förmågor främst hjälper varelser som jagar i stora antal - och jag ville verkligen att hyenan skulle ha en förmåga som bäst kom till sin rätt i flockanfall, snarare än att ett par hyenor skulle bli utomordentliga husdjur åt en Mind Flayer eller dylikt.
Så då tänkte jag: Okej, på vilket sätt kan tre hyenor som står kring en varelse som backat in i ett hörn hjälpa varandra? De kan förstås erbjuda skadebonusar, men det är ju dels redan vad Pack Attack gör, och dels hjälper det ju inte gnoller specifikt. En bättre lösning vore att möjliggöra fler anfall.
Det var så jag kom fram till lösningen ovan. Hyenan kan hugga, och sedan shifta undan varpå en allierad kan ta dess plats. Resultatet blir fler anfall, mer gläfs och skada, och det tycker jag passar utmärkt in i andemeningen av Harrier. Dessutom gynnar det Pack Attack mer än vad det gynnar backstabbare av olika slag.
Well, först tänkte jag att hyenan och en allierad kunde byta plats, men den förmågan har redan Goblin Blackblade. Dels ville jag undvika den kopplingen, och dels ville jag ha en mer offensiv förmåga.
Skillnaden mellan det jag slutligen kom fram till och Goblin Blackblades Sneaky är att Sneaky främst används som en hit & run-taktik, där goblinen backar bakåt in i en allierad som då kliver fram i blackbladens ställe, varpå den skyddar blackbladen. Den förmågan har ganska dålig synergi med Pack Attack, eftersom man ju flyttar sig ifrån fienden när man shiftar in i en bakomståendes allierad. Min förmåga kan inte användas på det viset, men möjliggör istället mer offensiva strategier; där man shiftar sig runt fienden för att låta bakomståendes allierade få kliva fram, varpå Pack Attack enklare aktiveras. Alltså precis vad en gnoll vill ha, men inte något som har bättre synergi med helt andra varelser; såsom hobgoblins, vargar eller foulspawn.
Mission accomplished, anser jag. Jag har visserligen inte ägnat så himla mycket tankemöda åt det, men det har varit roligt att klura på problemet och med detta bli lite mer bekant med systemet. Jag tycker framförallt att jag lärt mig mer om hur mycket små, subtila skillnader i en regel ändå kan ha stor betydelse (well, åtminstone för en spelnörd som jag).
Nå? Kan någon av er komma på en bättre lösning? Eller bara angripa problemet från en helt annan vinkel? Jag hoppas att jag inte är den enda spelmekaniknörden här.
Äh, det står uttryckligen i Players Handbook att Specific beats General. Ingen befintlig förmåga trixar visserligen med bloodied som status, men det är nog bara en tidsfråga innan Wizards kommer på vilket stort design space som sådana lösningar erbjuder.
Att bara göra en gnoll som kan utnyttja Harrier är en lösning i linje med mina två motargument; alltså att monsterna inte nödvändigtvis behöver gruppera sig på det vis som vore mest optimalt för dem.
Men jag tycker det är ett stort problem att vargar tjänar mer på att jaga tillsammans med hyenor än med andra vargar, så jag är inte nöjd med din lösning.
Eller: Din lösning är helt okej. Man kan motivera att vargar inte jagar ihop med hyenor för att de helt enkelt inte gillar varandra (eller för att de lever på olika områden), men jag har ingenting att göra, och utmaningen stimulerar mitt spelmässiga sinne, så jag fortsätter gärna efterlysa mer sofistikerade lösningar.
---
Det bästa jag kommit på hittills är detta:
Harrier
After shifting, any adjacent ally can move into the hyenas previous space as a free action.
---
Det låter kanske inte så märkvärdigt? Så här har mina tankegångar gått:
Jag beslutade mig tidigt för att harrier skulle behöva ersättas med någon sorts förflyttningsförmåga. Combat Advantage är nämligen något som alldeles för o-gnolliga varelser tjänar på (såsom vargar och hobgoblins), medan förflyttningsförmågor kan hjälpa Pack Attack samtidigt som det är en vanlig, generell förmåga.
Först tänkte jag på något i stil med att hyenan och dess offer kunde byta plats, men att flytta en motståndare är förmodligen sånt som combat advantage-varelser tjänar mer på än pack attack-varelser. Jag insåg att vad jag behövde var en förmåga som fungerade när motståndaren stod i ett hörn. Alltså något som gav skada utan att se till att motståndaren kunde bli flankad.
Då tänkte jag att lösningen kunde vara att bara ge hyenan möjligheten att få förflytta sina allierade framåt - in mot offret, men återigen begick jag ett par missar:
Vid ett tillfälle tänkte jag exempelvis att hyenan som en minor action skulle kunna få shifta en annan varelse 1 ruta, men då blev det direkt löjligt, eftersom allierade då kunde åka "hyena-expressen" och flyga fram och tillbaka över slagfältet bara genom att låta hyenorna gläfsa lite.
Att endast tillåta hyenan hjälpa angränsande allierade verkade klokt, eftersom sådana förmågor främst hjälper varelser som jagar i stora antal - och jag ville verkligen att hyenan skulle ha en förmåga som bäst kom till sin rätt i flockanfall, snarare än att ett par hyenor skulle bli utomordentliga husdjur åt en Mind Flayer eller dylikt.
Så då tänkte jag: Okej, på vilket sätt kan tre hyenor som står kring en varelse som backat in i ett hörn hjälpa varandra? De kan förstås erbjuda skadebonusar, men det är ju dels redan vad Pack Attack gör, och dels hjälper det ju inte gnoller specifikt. En bättre lösning vore att möjliggöra fler anfall.
Det var så jag kom fram till lösningen ovan. Hyenan kan hugga, och sedan shifta undan varpå en allierad kan ta dess plats. Resultatet blir fler anfall, mer gläfs och skada, och det tycker jag passar utmärkt in i andemeningen av Harrier. Dessutom gynnar det Pack Attack mer än vad det gynnar backstabbare av olika slag.
Well, först tänkte jag att hyenan och en allierad kunde byta plats, men den förmågan har redan Goblin Blackblade. Dels ville jag undvika den kopplingen, och dels ville jag ha en mer offensiv förmåga.
Skillnaden mellan det jag slutligen kom fram till och Goblin Blackblades Sneaky är att Sneaky främst används som en hit & run-taktik, där goblinen backar bakåt in i en allierad som då kliver fram i blackbladens ställe, varpå den skyddar blackbladen. Den förmågan har ganska dålig synergi med Pack Attack, eftersom man ju flyttar sig ifrån fienden när man shiftar in i en bakomståendes allierad. Min förmåga kan inte användas på det viset, men möjliggör istället mer offensiva strategier; där man shiftar sig runt fienden för att låta bakomståendes allierade få kliva fram, varpå Pack Attack enklare aktiveras. Alltså precis vad en gnoll vill ha, men inte något som har bättre synergi med helt andra varelser; såsom hobgoblins, vargar eller foulspawn.
Mission accomplished, anser jag. Jag har visserligen inte ägnat så himla mycket tankemöda åt det, men det har varit roligt att klura på problemet och med detta bli lite mer bekant med systemet. Jag tycker framförallt att jag lärt mig mer om hur mycket små, subtila skillnader i en regel ändå kan ha stor betydelse (well, åtminstone för en spelnörd som jag).
Nå? Kan någon av er komma på en bättre lösning? Eller bara angripa problemet från en helt annan vinkel? Jag hoppas att jag inte är den enda spelmekaniknörden här.