Nekromanti Good vs Evil ,är det viktigt eller ens intressant i rollspel?

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,166
Ont och gott fungerar asbra i spel, jag skulle nästan säga att de är nödvändiga ingredienser för ett bra spelmöte. I sina extremformer funkar de dock sämre tillsammans: det är mer intressant om det finns en absolut ondska men ingen absolut godhet som väger upp den (eller en absolut godhet men bara vardagsondska som förstör den).

--

@Krank: Av nyfikenhet, menar du att du inte ser begreppet ondska som meningsfullt, eller är det bara inte meningsfullt på en makronivå (alltså: det kanske är meningsfullt för A och för B; men kanske inte för båda tillsammans eftersom de fyller det med olika innebörd)?
 

JJoghans

Regelknackare
Joined
13 Sep 2012
Messages
826
Location
Wakoku
Visst kan man använda något som man förklarar som "absolut ondska" eller "absolut godhet" - om man vill - men personligen upplever jag dem som både orealistiska och ointressanta. Som så många andra redan påpekat så utgår begreppen godhet och ondska ur rent subjektiva värderingar - det finns inga objektiva sanningar som går att koppla ihop med dem - de kräver ett perspektiv som man kan sätta dem i relation till. Det är först när man börjar titta på dessa perspektiv (som naturligtvis varierar mellan arter, folkgrupper och individer) som begreppen godhet och ondska blir intressanta, men mest som värdeladdade etiketter. I grund och botten så upplever man saker som står i samklang med ens egna mål och värderingar som "goda", och saker som står i kontrast till dem som "onda".

Jag älskar skräckrollspel. Inte så mycket för att kunna skrämma mina spelare, utan för att jag verkligen gillar tematiken. En av mina eviga favoriter är Chock, vari temat "godhet vs. ondska" är ganska övertydligt - men anledningen till att SAVE ses som "goda" är ju egentligen enbart för att de (enligt egen utsago) kämpar för mänsklighetens fromma. Varelserna från Det Okända representerar den absoluta ondskan, men den primära anledningen till detta är för att 1) de motarbetar/plågar/jagar människor, samt att 2) mänskligheten inte har den blekaste aning om varför.

Godhet och ondska blir mycket mer intressanta när man nyanserar dem. Jag låter därför gärna spelarnas rollpersoner ha problematiska bakgrunder som kanske gör att deras val i spelet inte behöver vara självklara. Jag har inget emot att låta spelarna gestalta skurkar (d.v.s. "onda") om det fungerar i mitt scenario. Både spelarna och jag bjuds därför på en mer problematisk och (enligt min mening) intressant spelupplevelse.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,972
Location
Stockholm
Tre solar;n72270 said:
Ont och gott fungerar asbra i spel, jag skulle nästan säga att de är nödvändiga ingredienser för ett bra spelmöte. I sina extremformer funkar de dock sämre tillsammans: det är mer intressant om det finns en absolut ondska men ingen absolut godhet som väger upp den (eller en absolut godhet men bara vardagsondska som förstör den).

--

@Krank: Av nyfikenhet, menar du ärligt att du inte har någon uppfattning av begreppet ondska? Jag har inte funderat särskilt mycket på saken tidigare, men jag tror inte att jag någonsin mött nån som inte förstått och förhållit sig till begreppen ont och gott.
När "Har en annan syn på" plötsligt blir "Inte förstått och förhållit sig till"

 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Jag gillar att ha ondska och godhet i spel, men inte enbart i svartvitt. Jag tycker Eberron sköter saken rätt bra för att vara en D&D-värld - humanoider har generellt fri vilja, och det finns både goda, onda, och neutrala både bland människor, alver, och orker. De enda som generellt sett är rent onda eller goda är varelser som på många sätt saknar just fri vilja, som demoner och liknande (i egenskap av en andlig representant för kaos och ondska - en demon som slutar vara ond är inte längre en demon).

Man har också en twist att ont och gott inte alltid är så lätta att lura ut, och att den som är nominellt god ofta kan vara mer destruktiv än den som är nominellt ond. T ex så styrs en av de stora nationerna av en god drottning, och en annan av en ond kung (som i hemlighet är en vampyr som utger sig för att vara sin egen sonson). Av dessa två är den förment goda drottningen avsevärt mer benägen att åter kasta kontinenten Khorvaire i krig, då hon tror sig ha bra möjligheter att vinna detta och därmed sprida sitt välvilliga välde till andra, mer förtryckta folk. Vampyrkungen å andra sidan må styra sitt eget folk med järnhand, och ha fängslat och imiterat sin egen sonson, men han har sett hur mycket skit det blir av krig och vill inte ha med det att göra, och är villig att gå väldigt långt för att slippa det igen.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Det här är ett intressant ämne, och även om det behandlats förr är det alltid en välkommen trådstart!

Jag håller inte med krank om att begreppet ondska inte är meningsfullt, även om jag definitivt håller med honom att det inte går att använda objektivt. Ondska är subjektivt. Punkt.

I verkligheten ser jag ondska som handlingar som ligger så långt ifrån min egen moral att jag inte mäktar med att behålla ett relativistiskt synsätt på den begångna handlingen. Om jag anser att du är ond så anser jag mig ha rätt att förinta dig utan betänkligheter. Jag kommer inte ens försöka förstå varför du är "ond", den typen av förklaringsmodeller är inte längre intressanta för mig. Min egna, subjektiva, moral trumfar helt enkelt all annan typ av input. Som ni säkert förstår så är det rätt få människor jag uppfattar som onda. Men om ni känner att ni behöver ett exempel så skulle jag kunna napalmbomba ett Boko Haram-läger (givet inga oskyldiga befinner sig där) utan en enda nervsignal av tvekan.

Och hell yeah, Boko Haram-snubbarna uppfattar nog mig som lika ond som jag uppfattar dem - ondska är subjektivt. Men likväl meningsfullt, på samma sätt som "arg", "glad", "blå" eller "mjuk" är meningsfulla adjektiv.

I rollspel (och annan förströelse) så tycker jag ondska är charmigt av dramaturgiska skäl, liksom jag tycker det är ok att dra svärd från ryggen, och jag vet att katanas är helt överlägsna västerländska vapen. Rollspel för mig är bara en interaktiv form av sagoberättande. Ondska och godhet må vara subjektiva i verkligheten, men liksom drakars existens så är de välkomna som objektiva sanningar i mina sagor. Förenklingar och övertydlighet gör rollspel bättre. Ju mer komplicerad en plott blir desto mindre är chansen att spelarna ens förstår den.

Sedan beror det givetvis på setting och spelstil, men även i Warhammer, där det mesta är grådaskigt, existerar absolut ondska. Jag gillar det, kanske för att det tillför ett element av att "det kunde ju alltid vara värre".

Och det blir oftast värre :)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Tre solar;n72270 said:
@Krank: Av nyfikenhet, menar du ärligt att du inte har någon uppfattning av begreppet ondska? Jag har inte funderat särskilt mycket på saken tidigare, men jag tror inte att jag någonsin mött nån som inte förstått och förhållit sig till begreppen ont och gott.
Jag menar ärligt att jag inte sett poängen med någon av de definitioner jag sett, och inte har någon användning för begreppet. Det verkar mest användas som en ursäkt för att slippa analysera eller försöka förstå; som ett uttryck för eller erkännande av den egna oförmågan att förstå något man ogillar.

Jag ser det helt enkelt inte som ett meningsfullt begrepp.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Vitulv;n72285 said:
I verkligheten ser jag ondska som handlingar som ligger så långt ifrån min egen moral att jag inte mäktar med att behålla ett relativistiskt synsätt på den begångna handlingen.
Det här är för övrigt en definition av ondska jag känner igen, och som väl motsvarar ungefär den förståelse jag har för hur ordet normalt används. Jag har förstått att andra finner nytta i den; jag gör det inte.
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,166
RasmusL;n72275 said:
När "Har en annan syn på" plötsligt blir "Inte förstått och förhållit sig till"
Aldrig. Det var kanske slarvigt formulerat eller så var det dåligt läst, vad vet jag.

Jag menade: "jag tror aldrig jag mött någon som betett sig* som att gott och ont var meningslösa begrepp**, vilket gör att jag (av nyfikenhet) undrar om det rör sig om ett missförstånd eller om jag stött på något jag aldrig gjort förut (med allt vad det kan innebära)."

* : förhållit sig till i det ursprungliga inlägget
**: förstå i det ursprungliga inlägget.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Tre solar;n72299 said:
som att gott och ont var meningslösa begrepp
Det är möjligt att oanvändbara är bättre än meningslösa i sammanhanget. Men ja. Jag har funderat en hel del på saken, och ser ärligt talat inte vilket förklaringsvärde de skulle ha, vilken konstruktiv funktion de fyller i en civiliserad konversation. Jag kan förstå att en del har saker de finner så känslomässigt jobbiga att diskutera att de inte pallar att göra några vidare analyser (och därmed känner behov av ett samlingsnamn som, när det används, medger att man avslutar sin del i konversationen och kan övergå till fördömandet istället för analys), men jag försöker undvika att låta eventuella tendenser i den riktningen påverka mig när jag diskuterar eller när jag överhuvudtaget tänker på saker.

Så jag lägger "ondska" i ungefär samma säck som jag tidigare lagt "skuld" och "ansvar" i, dvs säcken med begrepp jag egentligen bara kan tänka mig använda strategiskt.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
RasmusL;n72248 said:
Det här är ju faktiskt väldigt spännande, varför kör du (och vad jag förstår från tråden vara flera med dig) aldrig med detta i spel? Jag kan inte på rak arm komma på något jag aldrig har med i spel, varför är just detta något ni alltid undviker?
För min del så är det för att jag tycker ren ondska är tråkigt. Om något är genuint ont så är den enda vägen framåt att förgöra det. Ondska tar bort alla andra möjligheter, alla alternativ. Om det finns en anledning till att någon beter sig ont, då har jag något att arbeta med.
 
Joined
17 May 2000
Messages
1,301
Jag gillar konflikten mellan ont och gott i rollspel.
De onda och goda sidorna hos rollfigurerna ska avslöjas och ligga i strid med varandra.
För att nå dit är det är det användbart med goda och onda spelledarpersoner.
Jag gillar också konflikten mellan rollfigurernas uppfattning om ont och gott, och spelledarpersonernas moral eller brist på sådan.

Så för det mesta får orcherna vara onda, men när rollfigurerna börjat räkna med att alla orcher är onda, så slänger jag in en god orch som hjälper dem.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,539
Det beror på vilket spel det är. Är det Dragonlance handlar det om gott mot ont. Är det Delta Green är gott och ont meningslösa begrep. Spelar jag en kampanj om vapensmugglare i komplicerade politiskasituationer är det fel termer att använda. Spelar jag en kampanj om poliser som kämpar med frestelsen att bli korrupta är det kanske rätt termer att använda.

Också, moralisk relativism är för fegisar som inte klarar av att ta ansvar för sina handlingar.
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,166
krank;n72301 said:
Det är möjligt att oanvändbara är bättre än meningslösa i sammanhanget. Men ja. Jag har funderat en hel del på saken, och ser ärligt talat inte vilket förklaringsvärde de skulle ha, vilken konstruktiv funktion de fyller i en civiliserad konversation.[...] Så jag lägger "ondska" i ungefär samma säck som jag tidigare lagt "skuld" och "ansvar" i, dvs säcken med begrepp jag egentligen bara kan tänka mig använda strategiskt.
Fett. Följdfråga: är det inte ett väl strängt krav att ett koncept ska ha förklaringsvärde (om vi med det menar "kan förklara varför någon gör något"). Många begrepp har ju karaktären av ett samlingsnamn på företeelser som vi tycker är likartade. Vi kan säga att något var ärftligt eller berodde på rationella val eller på möjlighetsstrukturer men dessa begrepp har inte heller den typen av förklaringsvärde om vi inte accepterar de underliggande teorierna - på samma vis som ondska och godhet kräver att vi har en moralisk världsbild.

Men samtidigt kan man tänka sig att begreppen kan användas för att uttrycka en moralisk åsikt eller relation - det är bra, det är mindre bra, jag uppskattar det, jag tar avstånd från det.

Mitt motargument är helt enkelt att det är skillnad på användningen "X hände på grund av ondska" (som är en kass förklaring) och "X är en ond sak" (som är en rimlig förklarar hur man positionerar sin egen åsikt).
 

Godzillikles

Veteran
Joined
22 Oct 2013
Messages
157
Location
Skaraborg
Jag tycker det är intressant mest om det faktiskt är mätbara och absoluta begrepp och där godhet och ondska (och ordning och kaos) är lika självklara som skillnaden mellan värme och kyla eller materia och anti-materia. Elric och hans svängande mellan kaos och ordning roade mig mycket, till exempel (Jag vet att det inte är rollspel!), och det är precis så jag använder det i D&D.
När vi spelar Warhammer existerar visserligen absolut ondska, men det är inget som någonsin (eller åtminstone mycket sällan) faktiskt behandlas eller diskuteras något.
Spelar vi Call of Cthulhu handlar det inte om ondska utan om hur jobbigt det är att gång på gång komma till insikt om att världen är ett mycket otäckare och sämre ställe än man trodde alldeles nyss.

Jag har egentligen inte något att tillföra diskussionen, känner jag, men det var åtminstone svar på frågan.
 

Purgatid

Warrior
Joined
12 Mar 2012
Messages
276
Location
Göteborg, Sverige, Europa, Jorden, Solsystemet, Or
Swedish Chef;n72128 said:
Tycker du att det är viktigt med ont mot gott i rollspel?
Existerar inte i mina kampanjer.

Eller ja, det är inte riktigt sant. Det förekommer absolut att en eller flera slp betraktar som genuint onda av mina spelare. Men jag konstruerar aldrig slp som onda. Jag konstruerar dem som individer som har specifika mål med sina handlingar. Som vill vissa saker, tycker vissa saker, och känner vissa saker. Visserligen kan det innefatta åsikten att "hela världen måste dö," men i så fall inte för att slp sitter där och är ond för sig själv, och drömmer ihop att alla måste dö. Alla slp har, ur sitt perspektiv, goda skäl att göra vad de gör, och tycka vad de tycker.
 
Joined
25 Nov 2014
Messages
82
Albert Fish föddes inte som en mördare hans sjukdom, hans psykotiska mor och hans vansinnigt svåra uppväxt gjorde honom galen, och fick honom att koppla ihop smärta med njutning. Det är ingen ursäkt till varför han begick sina brott utan en förklaring, det är det jag vill ha
.

Visst är det en förklaring, men den är inte bättre än att han är ond, för alla som är galna begår inte brott, som du säger att du vet. FBI anser inte heller att de egentligen behöver studeras särskilt mycket mer på ämnet seriemördare i den meningen att man bör intervjua dem. De menar att de redan har tillräckligt mycket material från just intervjuer.

Det finns väldigt många med psykopat störning som inte dödar folk
Ja, de flesta faktiskt. Jag har inte påstått något annat. Och det är just av denna anledning, att de flesta med psykopati inte mördar som gör att den förklaringen allena lämnar mycket i övrigt att önska.

massmördare föds man inte till, det är en utveckling.
Du visar här att du inte vet så särskilt mycket, om du inte ens kan skilja på massmördare och seriemördare. Albert Fish var en seriemördare. En massmördare dödar per definition minst fyra människor vid ett och samma tillfälle.
Definitionen av seriemördare (ordet myntades av Robert Ressler 1984) är att det är en person som dödar minst tre olika personer vid minst tre olika tillfällen. De två olika mördartyperna är lika olika som psykopati och schitzofreni är, så du borde verkligen läsa på läxan innan du klankar ned på andra att de inte gjort sin. Jag har förövrigt på universitetet fått erkännande av doktorer och professorer i kriminologi att jag kan mer om ämnet än dem. (De kan i och för sig inte mycket, åtminstone inte då 2005). Massmördare håller jag med dig om att man inte föds till. De flesta seriemördare har nog inte fötts till det heller, men sedan finns det en del som man faktiskt undrar hur sjutton de blev seriemördare, då man hos dem inte hittat någon av de gängse förklaringarna, som hjärnskada, extra Y-gen, övergrepp i barndomen, etc. Ted Bundy är ett exempel som brukar anges av FBI.

Att säga att psykopati inte är en sjukdom för att man inte kan bota den, och att vi kan bota psykiska sjukdomar , visar att du inte har en aning vad du snackar om, vi kan inte bota schizofreni, menar du att det inte är en psykisk sjukdom, de flesta som lever med depressioner vet att medicin dämpar dem, den botar inte
.
Jag har inte formulerat saken som du här ger sken av, jag ogillar att man lägger ord i min mun och tycker nog du borde fått en moderering just precis här. Din ton är aggressiv och utpekande. Jag tänker inte försvara något jag aldrig har påstått. Det där får stå för din bristande förmåga att läsa innantill.

Förövrigt är det i DSM IV man skiljer på personlighetsstörning och psykisk sjukdom. Psykopati har aldrig klassats som en psykisk sjukdom och är inte ens med i DSM IV (vilket jag tycker är bedrövligt). Så det är inte jag som skiljer på det där egentligen, även om jag håller med om deras definition. Förövrigt delar jag professor Sten Levanders uppfattning om psykopati, men det gör alltså inte du då?

Jag tror det är livsfarligt att förenkla saken till han gjorde det för att han var ond, i stället för att definiera varför han var ond.
Det anser inte John Douglas, en av världens ledande experter på seriemördare. Det blir alldeles för mycket OT, men jag kan kanske skapa en ny tråd och citera ca tio sidor boktext från honom, så får du själv läsa och inse att experterna inte håller med dig. Vad sägs? Det kommer dock ta litet tid för mig, för jag har en del annat att göra än att undervisa dig, men jag kan gärna lägga ut texten.
Ge mej litteratur listan, och sluta tro att du är den enda här som läst något om brottspsykologi, för jag har läst en jävla massa sådant på en hög nivå.
Visa mig mer respekt först. Jag har inte lust längre då ditt beteende ger mig avsmak. Enligt ovan verkar du inte kunna mycket i alla fall. Det heter dessutom kriminalpsykologi inte brottspsykologi. Kanske du åtminstone kan lära dig rätt terminologi?
Sen skulle jag uppskatta om du slutade vara så passiv aggressiv i dina inlägg.
Att du har mage att skriva något sådant efter detta mest passivt aggressiva inlägget jag läst på forumet! Självkritik är inte din grej va? Om du tonar ned dig ska jag gärna göra detsamma. Jag har inte angripit någon enskild, det har du. Kom väl ihåg det. jag förstår att sinnet kan rinna till ibland och jag vet att jag kan uppfattas av känsliga personer som passivt aggressiv, för de är inte vana vid personer med vurm och passion i vårt land. (De flesta svenskar har ju en flegmatisk läggning). Men jag avsåg inte i mitt tidigare inlägg att vara passivt aggressiv. Jag har starkt rättspatos, det är det ni misstar för passiv aggressivitet. Men du har här varit långt värre än vad jag rimligtvis kan ha uppfattats som. Vi bör nog ta och lugna oss båda två (för ditt angrepp på min person har gjort mig lite sne) och lämna denna förgrening av diskussionen i denna tråd, för det blir för mycket OT.
 
Joined
25 Nov 2014
Messages
82
På dig låter det som att ondska är något jag kan gå ut och mäta med instrument. Det är det ju inte, om du inte försöker hävda att det finns någon sorts absolut sanning kring moral som vi alla automatiskt är inordnade efter. Att tala om objektivitet och vetenskaplighet blir missvisande när det handlar om något så subjektivt som hur vi definierar moral och etik.
Intressant påstående eftersom flera moralfilsosofer anser att man just kan resonera kring det objektivt. Immanuel Kant, Nietzsche,m fl. Mäta med instrument, säger du? All vetenskap behöver inte vara mätbar med instrument. Jag delar inte den uppfattningen och det gör inte Stephen Hawkins m.fl. heller, eftersom man anser att man kan räkna ut saker. Så jag skriver inte under på din definition av vetenskap.

Du har implicit i ditt inlägg någon sorts definition av ondska, som verkar gå ut på att om man utför vissa handlingar så är man ond. Hur vi väljer ut dessa handlingar som alltså definierar ondskan har jag inte sett någon generell princip för från din sida. Är kanske handlingarna utvalda efter straffskalan i brottsbalken? Det vore lite underligt, för det är ju inte som att synen på lag och rätt är någon absolut konstant som aldrig förändras.
Märkligt att du uppfattar det som implicit då jag har med ett supertydligt exempel i mitt förra inlägg. (Albert Fish).

Men du vill ha en mer generell definition av mig?
Kör till här kommer den:
DEFINITION AV ONDA MÄNNISKOR (Alla punkter nedan skall passa in).
  1. Begår handlingar utifrån en medvetenhet om att dessa handlingar gör andra illa. Den onde är medveten om att handlingen är skadlig för offret och av offret oönskad, men struntar i offrets lidande.
  2. Den onde begår den onda handlingen utifrån ett själviskt perspektiv att själv uppnå självtillfredställelse eller njutning, eller för att uppnå makt och kontroll över offret.
  3. Den onde personen saknar empati för andra människor, är egocentrerad och har en narcsisstisk personlighetsstörning.
Förvisso har ingen annan i tråden heller gett en entydig definition av vad det betyder att vara ond, men flera i tråden verkar också tala om ondska applicerat på grupper av människor (till exempel gällande olika fantasyraser), snarare än enskilda personer. Då är det väldigt förståeligt att man drar sig för att tala om en hel grupp som "ond".
Om vi talade om grupper i verkligheten håller jag med om att det är ett känsligt ämne och svårt eller omöjligt att sätta etiketten onda på en hel grupp eller folkslag. Men nu gällde det ju en fantasyvärld och en påhittad ras (tiraker). Jag ser inget problem med det, så länge man håller sig i påhittade världar.

Ingen förnekar att det finns människor som njuter av att göra saker som de allra flesta i samhället tycker är fruktansvärda utan att för den delen med nödvändighet räknas som psykiskt sjuka.
Kanske inte här på forumet, men det är vanligt i samhällsdebatten i övrigt i detta specifika ämne.

Men att det ska kallas för "ondska" är inte nödvändigtvis sant, det beror på vad du menar med "ondska".
Ok. Se min definition ovan.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Tre solar;n72365 said:
Fett. Följdfråga: är det inte ett väl strängt krav att ett koncept ska ha förklaringsvärde (om vi med det menar "kan förklara varför någon gör något"). Många begrepp har ju karaktären av ett samlingsnamn på företeelser som vi tycker är likartade. Vi kan säga att något var ärftligt eller berodde på rationella val eller på möjlighetsstrukturer men dessa begrepp har inte heller den typen av förklaringsvärde om vi inte accepterar de underliggande teorierna - på samma vis som ondska och godhet kräver att vi har en moralisk världsbild.

Men samtidigt kan man tänka sig att begreppen kan användas för att uttrycka en moralisk åsikt eller relation - det är bra, det är mindre bra, jag uppskattar det, jag tar avstånd från det.

Mitt motargument är helt enkelt att det är skillnad på användningen "X hände på grund av ondska" (som är en kass förklaring) och "X är en ond sak" (som är en rimlig förklarar hur man positionerar sin egen åsikt).
Det finns ett antal problem med "ondska" som begrepp, även om man vill använda det så som du föreslår. Här är ett par:

1) Det har väldigt ofta använts som förklaring av något snarare än som egen positionering. Överhuvudtaget är begreppet konstruerat så att det inte uttryckligen talar om den moraliserandes egen positionering, utan om en person eller företeelses inneboende egenskaper -- "hen är ond" och "hen är blå" är båda försök att uttala sig om en persons egenskaper. För att göra det mer subjektivt behövs extra konstruktioner: "jag tycker att hen är..." men även denna förmildrande form externaliserar det interna ställningstagandet. Lite som skillnaden mellan "ras" och "rasifierad". Att tala om att någon "tillhör en ras" är att bejaka en rasistisk världsbild, det räcker inte att mildra det med "jag tycker hen ser ut att tillhöra ras X". "Rasifierad" säger däremot att det inte är en inneboende egenskap hos personen, utan något som appliceras av samhället. Jag saknar ett motsvarande ord för "ondska" som inte externaliserar. Om jag känner moralisk vämjelse inför en seriemördares agerande så är det ju min vämjelse jag behöver sätta ord på, inte seriemördarens handlingar. Om man nu ska kunna använda ordet "ondska" för positionering.

2) Ordet har väldigt starka religiösa kopplingar, i och med att kristendomen (och andra, antar jag) använt ordet/begreppet, på olika språk, för att distansiera sig mot homosexuella, oliktänkande och så vidare. "Ont och gott" är, på ont och gott, sammanknippat med himmel/helvete, ängel/demon, etc. Det associeras med en svartvit världsbild, och dessutom en med anspråk på att vara universell och inte bara lokal/subjektiv.

3) "Ondska" tenderar att döda diskussionen och få den att sluta handla om analys och börja handla om fördömande. Det är nästan alltid raka motsatsen till vad jag tycker är konstruktivt och intressant.


Jag tycker om ord, och jag tycker om att använda ord med eftertanke och precision. Jag försöker, så gott jag kan, undvika ord jag inte tycker leder till konstruktiva resultat i diskussioner. Om "ondska" ska fungera som enkel positionering så behöver ordet omdefinieras och skrubbas rent från en ENORM massa associationer och en lång, lång historia. Och då tycker jag ändå att moralisk positionering i sig mycket sällan är speciellt konstruktivt eller taktiskt.
 
Joined
25 Nov 2014
Messages
82
Måste man? Vad har du för användning av ordet?

Jag kräver till att börja med att begreppet definieras. Sedan kräver jag att det bevisas ha någon relevans och användning. Eftersom jag inte går med på "ondska" som begrepp överhuvudtaget så spelar det ingen roll vad du lägger fram för "bevis". Jag behöver inte begreppet "ondska" för att förklara någonting överhuvudtaget. Inget av dina exempel kräver begreppet "ondska". Jag kan ta avstånd från diktatorer och seriemördare utan att kalla dem "onda".

Trams. Det handlar inte om att vi är mindre vetande, det handlar om att vi/jag inte ser varför "ondska" ska behövas eller vilken nytta det begreppet fyller.
Varför är det viktigt att definiera ondska och godhet?
Det finns flera skäl:
  1. Onda människor är farliga. Det är av denna anledning det inte riktigt duger att veta att en brottsling/misstänkt/fånge/individ är en psykopat eller sociopat, om du föredrar den betydligt mer urvattnade termen. Att veta att en person är farlig är en mycket bra sak vid en analys av personens farlighet. Farlighetsbedömningar kan ha sitt värde även i rollspelssammanhang. Vet du att skurken är ond försöker du kanske inte ens få honom på andra tankar med ett naivt övertalningsförsök? Likt Chamberlain försökte göra med Hitler…
  2. Det andra skälet är moralfilosofiskt. Om man inte har en nihilistisk syn på moral, då bör man nog se tydliga fördelar med att ansluta sig till synsättet att om vi har en skala på ondska och godhet, eller åtminstone inte förkastar dessa begrepp, då underlättar vi för oss själva att handla moraliskt. Vi samverkar också bättre socialt i samhället om vi blixtsnabbt kan uppfatta en handling som god eller ond. En person som inte tror på godhet eller ondska, kommer denne att agera och ingripa om denne ser en våldtäckt äga rum till exempel? Kommer en sådan person vara beredd att kämpa mot förtryck och övergrepp? Jag tvivlar på det. Jag vill inte ha en barnvakt till mina barn som tvivlar på att det finns godhet och ondska. Jag vill inte att min dotter dejtar en sådan man då hon är vuxen, som har vaga begrepp om etik och moral, som inte anser att det är en ond handling att våldta och mörda henne. Eller ens om han bara tvivlar på en sådan sak vill jag inte att hon har med honom att göra. Har någon en nihilistisk syn på moral har vi inget mer att säga varandra. Nihilister anser att de har rätt att göra vad de vill och att det inte finns några som helst moraliska värden. Vi kommer aldrig att kunna föra en vettig diskussion om min motpart har en nihilistisk världsåskådning.
  3. Undervisning. Hur undervisar en lärare om etik och moral om denne inte ens tror på att det finns ondska? Varför är det fel att slå ett annat barn och stjäla hans mobiltelefon? ”Gör inte mot andra, det du inte själv vill att andra skall göra mot dig”, säger du säkert. Det fungerar säkerligen rätt bra för sex till tolvåringar. Sedan blir det nog allt svårare att stanna vid så enkla förklaringsmodeller. Du kommer snabbt att hamna i problem om eleven svarar: ”Men, det kommer aldrig att hända för jag är ju starkast i skolan” eller ”Varför det?” Vad ska du säga då? För att det är fel?” Varför är det fel vill eleven veta. Din förklaringsmodell fungerar sämre då. Eller viktigare: hur förklarar du för dina elever att förintelsen var fel? Vill tillägga att föräldrar har ett ännu större ansvar än skolan att förklara och uppfostra sina barn moraliskt. Visst kan man säga att de flesta, normalt funtade elever nog själva blir djupt förskräckta och spontant uppfattar förintelsen som avskyvärd, men inte alla. Somliga kommer kanske ändra åsikt då de blir äldre. Du har då som lärare försuttit ett gyllene tillfälle att påverka dem. Kanske kan de istället minnas din förklaring bättre om de förstår att förintelsen var ondskefull och vad ondska är?

Eller så kan man vända på det hela: hur förklarar man det goda handlandet, om man förnekar ondska? Finns det ena måste även det andra finnas. Ondska är frånvaron av godhet.

4. I rollspelssammanhag tycker jag att begreppen ondska och godhet har en viktig roll och jag upplever den ständiga konflikten mellan de två som en mycket spännande och intressant grund för äventyr. Tydligen finns det de som inte delar denna uppfattning och det är ju helt ok, alla kan ju inte gilla att spela på samma vis. Vi gillar säkerligen inte samma filmer heller.
Detta innebär inte nödvändigtvis att alla konflikter spelvärlden måste vara uppdelade i ont och gott, men att de mest extrema fallen är det. Någon skrev att hen inte anser att en spelvärld bör innehålla någon ytterlighet alls av ont eller gott. Återigen tycke och smak, men jag finner en sådan setting lika ointressant som du säkerligen finner min vara. Så vi landar i punkt fyra i att för somliga är det intressant att utforska och spela konflikter mellan ont och gott. Med tanke på filmer och böcker på det temat som gjort succé tror jag inte att jag är ett udda undantag, bara för att det verkar så på detta forum. (?)
 
Joined
25 Nov 2014
Messages
82
Krank:
Jag kan ta avstånd från diktatorer och seriemördare utan att kalla dem "onda".
Detta var mycket intressant. Berätta mer. Hur gör du det? Berätta hur du gör det i din undervisning eller hur du gör det med barn eller tonåringar.
 
Top