Nekromanti Good vs Evil ,är det viktigt eller ens intressant i rollspel?

[Swedish Chef]

Tycker du att det är viktigt med ont mot gott i rollspel?

Är Orcher alltid onda ?

Är alver goda?

Är din Gangrel bara ett monster eller har hen några goda sidor också?

Snabb fundering bara tycker du sakerna ovan är viktigt eller intressant för rollspel?

Är det viktigt att det finns fiender som man vet är onda, eller gillar du mer att spela i en gråskalig värld?

Egentligen ett utdrag ur en diskussion på Eon forumet.

 

[krank]

Jag är helt ointresserad av det. Jag ser inte "ondska" som ett meningsfullt eller användbart begrepp IRL, och har inget behov av det i rollspel.

Tvärtom är "absolut ondska" och "absolut godhet" riktigt feta turn-offs för mig i rollspel. De gör det svårare för mig att leva mig in i spelvärlden och i min rollperson. Visst, jag har spelat rollpersoner med svartvit moral, men för mig som spelare är en spelvärld med "faktisk ondska" knappt ens begriplig.

 

[LordMarlowe]

Det här är väldigt intressanta frågeställningar som alltid är värda att fundera över. Jag vet inte om något synsätt med nödvändighet är bättre än något annat men jag är övertygad om att det är nödvändigt att göra klart för sig själv hur du faktiskt ser på sådana här saker och varför.

Låt oss utgå ifrån att vi är överens om att vår verkliga verklighet är komplicerad och fylld av nyanser, oklara motsättningar, besvärliga strukturella förhållanden och så vidare. Vi kan då antingen använda rollspel/fiktionen för att utforska dessa snårigheter, kanske se dem ur nya och intressanta synvinklar genom att placera dem i en fantasyvärld, eller så kan vi säga att rollspelets/fiktionens funktion är att låta oss kliva ur vår egen värld av gråskalor för att istället möta en värld av tydligt svart och vitt, fantisera om en värld där moral aldrig är ambivalent.

Både dessa förhållningssätt tänker jag kan vara lika underhållande. Det beror väldigt mycket på vad för slags upplevelse du som spelare är ute efter.

 

[Ram]

Håller helt med krank. Mina huvudintressen är drivkrafter och gränser. Vad vill en entitiet och vad är den villig att göra för att uppnå det. Godhet och ondska är relativt.

 

[Tell]

Jag personligen menar att ondska i den traditionella formen (förstörelse) är fullständigt ointressant i spel, och snarast förstör en spelvärld. Jag menar att det är en ren lathet att använda det. Precis som Ram säger, så är det inressen som är intressanta.

Däremot bör vi förutsätta att varje person i spelvärlden tror på ondskan, och har sin egen definition av det de hatar bortom all förståelse.

 

[krank]

Däremot bör vi förutsätta att varje person i spelvärlden tror på ondskan, och har sin egen definition av det de hatar bortom all förståelse.

Varför behöver vi det? Det är ju bevisligen inte sant i vår värld, så varför skulle det vara sant i spelvärlden?

 

[krank]

Håller helt med krank. Mina huvudintressen är drivkrafter och gränser. Vad vill en entitiet och vad är den villig att göra för att uppnå det. Godhet och ondska är relativt.

Framför allt är det subjektivt.

Jag är f.ö. framför allt intresserad av problemlösning i deckarform, så för mig är huvudsaken att det finns en motivation bakom varje agerande. "För att hen är ett monster / ond" räcker inte, liksom. Det blir bara platt och trist.

 

[Anarchclown]

Kan också säga att psykopatondska av typen som är "helt logisk" och kall oftast känns ofattbart dum. Om du är helt kall, varför drivs du av maktlystnad? Maktlystnad är en typisk känslomässig motivation. Om du drivs av maktlystnad, varför skulle du inte drivas av stolthet och mallighet? Varför skulle dina planer alltid vara långsiktiga och storslagna. Om man vill se en intressant "ond" karaktär med storslagna planer kan man titta på house of cards. Men så mycket han nu följer en plan hela tiden så trampar han också fel en hel del för att han just är styrd av mindre än nobla syften.

 

[Krille]

Tycker du att det är viktigt med ont mot gott i rollspel?

Ibland.

Låt mig utveckla: "ont mot gott" ger för mig en signal om att det är moraliskt tydliga konsekvenser av mina handlingar, att vissa handlingar är objektivt bättre än andra. Jag har licens att döda av en anledning, för att KGB eller andra slemma typer hotar Demokratin, Kronan och Allt Brittiskt. Det är objektivt bättre att spränga miljoner av KGBs minions än att inte göra det. Och det är helt okej! Ibland vill man ha spännande action som inte slöas ner av moraliska funderingar!

Men ibland vill jag problematisera. Ibland vill jag inte att det ska vara så ämlans tydligt. Att det där superspionprogrammet som jag utsattes för kanske inte är rätt, att det har missbrukats av mina överordnade för deras egen vinning och att hela grejen med underrättelsetjänster är en form av stor och dold makt som bara ber om att korrumperas.

Och ibland kan det här röras ihop en smula. Även om världen är svartvit med objektivt ont mot gott så kan man ändå fundera över hoten eller löftena som fick sydlänningen att dra i krig så långt hemifrån, och om han inte hade varit lyckligare hemma. Och ibland vill jag att även om världen saknar objektiv ondska så tillhör fienden grannklanen så jag bryr mig inte ett jota om hans öde, utan köttar honom utan samvetskval.

Och ibland kan det vara kul när man inser att både fienden som man kämpar mot, och fiendens fiende som man försöker hjälpa, är skitonda båda två, och att valet står mellan att förslava ett rike för evigt eller förinta världen.

 

[LordMarlowe]

I frågan ligger också något om hur vi bör förhålla oss till t.ex. alver/dvärgar/orcher och andra klassiska fantasyarter. Ska vi förstå dem som metaforer för olika mänskliga kulturer eller ska vi se dem som fundamentalt icke-mänskliga?

Problemet blir ju att så fort vi börjar tillskriva dem egenskaper så kan vi inte undgå kopplingen till fördomar eller föreställningar från vår egen värld. För att ta ett exempel från Star Trek-universumet: Ferengierna. Porträttet av dem i de olika serierna har ibland kritiserats för att vara antisemitiskt. Jag tror inte alls att det har varit författarnas avsikt men ett grundläggande drag hos ferengierna är att de är snåla och giriga. Det går inte att skapa ett fiktivt folkslag med de dragen utan att föreställningar som traditionellt använts just inom antisemitismen sätts i spel, vare sig vi vill eller inte.

Liknande blir det t.ex. med orcher. Säger vi att de är barbariska, grymma, dumma, ondsinta, då kommer vi inte ifrån att en massa rasistiskt idégods sätts i spel. Antingen kan vi då vända på steken och säga att "Nej, orcherna är faktiskt missförstådda. De har en väldigt rik egen kultur och det är bara andras okunskap och fördomar som får dem att verka onda" eller så kan vi säga att "Vi är medvetna om att vi leker med idéer som i andra sammanhang hade varit väldigt problematiska men inom ramen för det här spelet kan vi använda dem på ett säkert sätt". Om ni förstår hur jag tänker?

 

[Swedish Chef]

Jag har också svårt för absolut ondska, jag tycker motståndare ska vara komplexa karaktärer med mål som motsätter sig rollpersonernas (exempel Jag vill kontrollera smugglingen av droger i den här staden, sjukt störigt med de där jävlarna som hoppar på mina anställda).

Exempel jag gillar Magneto och the Kingslayer som motståndare, inte så förtjust i Sauron (vad fan är hans mål med sitt världsherravälde egentligen).

Min bild är att många tycker att episkt spel kräver absolut ondska, och goda hjältar, detta är en trist generalisering tycker jag, det tar bort en moralaspekt ur spel och låter spelarkaraktärer slakta folk med likgiltighet.

 

[Vlad Tepes Draculea]

Man kan också ha en spelvärld som säg till ca 80% kan beskrivas som en gråskala mellan ont och gott. De övriga ca 20%-en utgörs av raser som är genuint onda eller goda. T.ex att tiraker alltid är onda. Jag förstår inte varför man ens vill göra tiraker neutrala eller goda. Varför då spela fantasy? Vill man leka med gråskalor passar det väl bättre att välja ett rollspel, vars spelvärld ligger mycket närmare vår egen - och där det för enkelhetens skull bara finns människor?

Krank: Man kan spela detektiväventyr i en spelvärld där det finns genuint ondska och onda varelser/raser. Det förenklar inte mycket av detektiv-problematiken om t.ex en mördares identitet är okänd, men att denne av sina handlingar att döma måste vara ond. En seriemördare som endast (på ett bestialiskt och grymt vis) mördar prostituerade måste väl per definition ändå vara ond? Och bara för att du vet att mördaren är ond, så har du knappast kommit på vem denne är, eller dess egentliga motiv? Men det var säkert inte så du menade?

 

[LordMarlowe]

Exempel jag gillar Magneto och the Kingslayer som motståndare, inte så förtjust i Sauron (vad fan är hans mål med sitt världsherravälde egentligen).

Jag håller absolut med dig. Dock tror jag med Sauron att det är så att han inte ens själv vet vad han vill med sin makt längre. Han var en tjänare till en makt som i sin fåfänga trodde sig kunna bli en bättre Gud. Nu är den herren sedan länge borta och Sauron försöker desperat vara en ny Morgoth fast han aldrig kan bli mer än en blek kopia. Även Sauron är i någon mening, precis som Gollum, vad Gandalf beskriver som "allt för lite smör utbrett över allt för mycket bröd". Med andra ord, det finns något ganska tragiskt och patetiskt över honom.

Så kanske inte ens det vi tänker på som "absolut ont mot gott" alltid är så enkelt?

 

[Anarchclown]

Det det står i rubriken är ju dock "Gud mot ondskan" inte "Godhet mot ondska" insåg jag just.

 

[krank]

Krank: Man kan spela detektiväventyr i en spelvärld där det finns genuint ondska och onda varelser/raser. Det förenklar inte mycket av detektiv-problematiken om t.ex en mördares identitet är okänd, men att denne av sina handlingar att döma måste vara ond. En seriemördare som endast (på ett bestialiskt och grymt vis) mördar prostituerade måste väl per definition ändå vara ond? Och bara för att du vet att mördaren är ond, så har du knappast kommit på vem denne är, eller dess egentliga motiv? Men det var säkert inte så du menade?

Jag ser inte behovet av "ondska" i detektivspelande. Jag vet mycket väl att även de klassiska författarna ibland använde sig av "ondska", men jag ser fortfarande inte behovet.

I slutänden handlar det om att jag har lättare att föreställa mig en värld med drakar, demoner, vampyrer och dimensionsresor än jag har att föreställa mig en värld där "ondska" är något mer än ett subjektivt omdöme från enstaka personer i spelvärlden.

Och nej, jag håller inte med dig om din seriemördare. Eller boko haram, eller IS, eller Hitler, eller vad du nu kan tänkas ta upp för exempel. Jag har ingen användning för begreppet "ondska", det fyller ingen funktion. Det tillför ingenting.


Jag vill inte göra orcher "goda". Jag vill eliminera "god-neutral-ond"-skalan, eftersom den i mina ögon saknar förklaringsvärde och överhuvudtaget är rätt värdelös.

 

[Swedish Chef]

Man kan också ha en spelvärld som säg till ca 80% kan beskrivas som en gråskala mellan ont och gott. De övriga ca 20%-en utgörs av raser som är genuint onda eller goda. T.ex att tiraker alltid är onda. Jag förstår inte varför man ens vill göra tiraker neutrala eller goda. Varför då spela fantasy? Vill man leka med gråskalor passar det väl bättre att välja ett rollspel, vars spelvärld ligger mycket närmare vår egen - och där det för enkelhetens skull bara finns människor?

Krank: Man kan spela detektiväventyr i en spelvärld där det finns genuint ondska och onda varelser/raser. Det förenklar inte mycket av detektiv-problematiken om t.ex en mördares identitet är okänd, men att denne av sina handlingar att döma måste vara ond. En seriemördare som endast (på ett bestialiskt och grymt vis) mördar prostituerade måste väl per definition ändå vara ond? Och bara för att du vet att mördaren är ond, så har du knappast kommit på vem denne är, eller dess egentliga motiv? Men det var säkert inte så du menade?

Vlad det finns mycket Fantasy som inte innehåller ont mot gott, Jag spelar in fantasy som GRR Martin, Scott Lynch ,Robin Hobb och Richard Morgan skriver den Inte som Tolkien och Robert Jordan skriver den.

I övrigt tänker jag som Krank ovan, att kalla folk onda är en förenkling, folk kan göra grymheter, men varför är frågan, och mitt svar är inte . de är onda.

 

[Swedish Chef]

Det det står i rubriken är ju dock "Gud mot ondskan" inte "Godhet mot ondska" insåg jag just.

Det gör det, sjukt pinsamt.

 

[Wyldstorm]

Jag använder gott & ont i mitt spelledande en hel del, men bara indirekt som en varningssymbol..
Som t.ex. om en npc anser sig själv "god" och/eller fördömer ondska, så är denne (imho) uppenbarligen antingen (mentalt) simpel, moraliskt tvivelaktig eller psykiskt instabil/farlig.

Orcher är kortsiktiga i sitt tänkande, alver är långsiktiga, båda ses av idioter som "onda".
t.ex. En orc kan se att de inte har nåt värt att byta (och/eller blir lurade om de försöker) och har stort behov av nåt byn i närheten har, så de raidar...
En alv kan se människoliv som mycket MYCKET mindre värt, då människans liv upplevs kort som en ljuslåga & inte ens nästan lika destruktivt.

Min gangrel är djurisk, och har halvlåg humanity, gott & ont finns inte i WoD.

Det är viktigt att koncepten finns, men lika viktigt att de inte representeras av nån ras.. Undantagen eventuellt demoner, men de saknar ju "själ" i vissa fall, och lever enbart för att förtära/förstöra...
Men ett argument kan ju göras för att även de skulle vara gråskaliga & inte onda/svarta..

 

[krank]

Vill man leka med gråskalor passar det väl bättre att välja ett rollspel, vars spelvärld ligger mycket närmare vår egen - och där det för enkelhetens skull bara finns människor?

Om det enda som skiljde fantasyraser från människor vore att de kan vara absolut onda eller goda, så kanske du haft en poäng här.

Min åsikt är att om en fantasyvärldsskapare inte kommer på något intressantare sätt att särskilja sina fantasyraser så får hen gärna låta bli att ha dem alls.

Jag ser inte varför det skulle behöva finnas någon självklar koppling mellan fantasy och svartvit moral, utom att en del av genrens tråkigare författare använt sådan. Och det är de knappast ensam om; det finns gott om författare som skrivit böcker som utspelar sig i vår värld, och som också uppvisar svartvit moral.

Så argumentet du för ovan är för mig rätt obegripligt.

 

[RasmusL]

För mig handlar det helt om vilket spel jag spelar just då. Det kan vara superintressant och definitivt (som att utforska världar där "ondska" och "godhet" är objektiva fenomen som existerar som naturlagar) eller helt subjektivt flytande och allt däremellan.