Nekromanti Gränslös dumhet i CoC-D20

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Har studerat det hela litet närmare nu och det verar som D20-versionen av Call of Cthulhu inte bara behållit D&Ds mysko levelsystem, ens hitpoints ökar också med ens level (1D6 + Con-bonus). M.a.o. krävs det fler kulor för att sänka en erfaren bibliotekarie än någon som är helt nyutexaminerad /images/icons/crazy.gif

Detta är ungefär det worst-case-scenario jag såg framför mig när D20-CoC började utvecklas... Att det skulle bli ett D&D3 med litet lovecraftisk rekvesita /images/icons/mad.gif

Jaja... vad kunde man förvänta sig av WotC egentligen...
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Perfa

Det betyder att jag enkelt kan lägga till Cthulhu-myten och monstren och böckerna och SAN-reglerna och allt anna coolt till min fantasykampanj!!! Stenhårt! WFRP möter Call of Cthulhu, med D&D-reglerna! (jag misstänker att jag kommer att få visst mothugg när det gäller den kombinationen, men den har gjorts förr, med bra resultat).

Call of Cthulhu på 20-talet tror jag nog att jag fortfarande kör med den gamla vanliga ingådda kängan. Ja, BRP-systemet alltså.

MVH

M.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Perfa

(jag misstänker att jag kommer att få visst mothugg när det gäller den kombinationen, men den har gjorts förr, med bra resultat).

Jag tror att det är det absolut bästa sättet att använda D20-coc... Att försöka spela traditionellt CoC med det vore däremot ganska fånigt. Det i mina ögon gör produkten som sådan till ett misslyckande.

Det hela visar D20-s baksida. Om inte ens ett spel som Call of Cthulhu kan få WotC-snubbarna att tumma på sina superhjältekomplex så ser det mörkt ut för alla de andra produkter som seglar upp under samma fana. När CoC blev D&D-på-1900-talet-med-slemmonster så är det ganska enkelt att anta att t.ex. D20-sagan om ringen kommer bli D&D-med-balroger och Harry Potter D20: D&D-med-Voldemort.

Under hela CoC-d20s utveckling hörde jag många försvara det med att det inte alls skulle behöva bli så här. De hade naturligtvis rätt; det hade inte behövt bli så här. Likväl är det.

Darn them all to heck!
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Re: Perfa

Efter att ha läst artikeln "bringing CoC to your d&d" så fick jag känslan av att det har varit det det handlade om hela tiden.

helt enkelt d&d med Calle och pojkarna som hemska monster.

och jag ser absolut inget fel i det.. men de som köpte boken i tron om att det var en ny version av CoC måste känna sig besvikna.

D&DCOC låter riktigt lockande i mina öron. särskilt i kombo med planescape...

chrull
 

Doc_Bones

Veteran
Joined
23 Feb 2002
Messages
6
Location
Gävle
Personligen så föredrar jag nog någon av mina gamla editions av CoC men som ett sätt att locka nya spelare med lätta regler så kan CoC-D20 kanske vara bra eller om någon vill exprimentera med cross-overs till fantasy miljöer...

Jag tror dock att de flesta gamlingar som mig själv föredrar de system vi har växt upp med och kommit att älska....
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,344
Location
Enköping
Märligt tycker jag. Visserligen fanns Cthulhu mytoset med i första Deities and Demigods till AD&D också. Men att ha med hit points vid graderna känns lite onödigt i Cthulhu.

Speciellt märkligt blir det om jag tolkat det jag läst rätt att det inte ska vara en massa värden på varelserna i Cthulhu-delen utan att den biten skulle vara förbehållen det lilla appendixet med D&D-värden i slutet av boken så man kan splätta just sina D&D-karaktärer.

Men det har inte nåt mitt worst case scenario än, det kommer när investigators får followers vid grad 10. Poliser får ett gäng aspiranter, journalister några praktikanter och majoriteten av spelet tar plats i städers kulvertar och kloaksystem där man jagar runt med +5 uzis. :gremsmile:
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Jamen...

...om man nu VILL spela CoC med superhjältekomplex är det väl bra att det finns EN version av reglerna som stödjer det. Det finns ju SEX versioner av det gamla trygga vanliga CoC (varav jag har tre) plus Gaslight plus Dreamlands plus Now och Delta Green. Då kan de som vill spela med superhjältekomplex spela med EN version, och de som inte vill det med SEX versioner plus extraböcker. Förstår inte riktigt vad som är så hemskt med det? Och bara för att WotC gör en sak, betyder inte det att andra d20-leverantörer gör samma sak. Men, men... jag har ju inte fått tag på CoC d20 ännu, så jag vet ju inte om det är bra eller dåligt. Jag får väl vänta och se... /M
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Jamen...

Javisst, CoC-D20 kan säkert vara ett kul spel i sig... att det låtsas vara CoC kan man ju bortse från :gremsmile:
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Crossover-grejjen köper jag, men locka nya spelare med lätta regler? CoC måste ju ha bland de lättaste reglerna av alla rollspel?
 

Svalander

Warrior
Joined
11 Jan 2001
Messages
235
Location
göteborg
Förutsägbarhet

Förutsägbarheten hos de de strömlinjeformade marknadsjättarna upphör aldrig att förvåna. Man skall känna sina gränser...
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
jag längtar!

d20 CoC + d20 Modern
Mina spelare har kämpat sig mot de vanliga monstrena i vår moderna fantasy värld. de har kämpat sig upp med tänder och klor

Varulvarna i London visade sig vara en tuffare utmaning än väntat. Men nu är de på väg hem till Staterna igen. Och de är stolta och mäktiga (lvl 20 äger. så är det bara <img src="/images/icons/grin.gif" border=0 width=15 height=15>)

Givetvis flyger de inte. Det brukar inte vara poppis med Uzis på flygen. även om de är +5 of rapid fire...
De åker båt. en trevlig kryssning över atlanten...

Helt plötsligt dyker den dära magiker de kämpade mot i budapest upp på båten! var inte han död? Han skriker och gormar och helt plötsligt skakar båten till. en virvel öppnar sig i vattnet. det bubblar. en Ö reser sig upp ur havet och med den en jättelik varelse.

Mr C has arrived. Och spelarna kommer tro att de har en chans. de kommer det faktiskt. de är ju trots allt uppe i nån Epic LVL... ingenting kan ju vara så mäktigt?

<img src="/images/icons/devil.gif" border=0 width=15 height=15> Jagska slita dem i stycken *dreggla* bloood *skrika* dö dö dö!!! *skratta vansinnigt*

oh yes. jag längtar redan... När kommer böckerna sa ni?

chrull - humor är en viktig del av min tumör
 

rjonas

Hero
Joined
5 Apr 2002
Messages
1,352
Hej Vindhand

Jag tycker du är lite hård i din bedömning. Menar du att hitpoints/level automatiskt diskvalificerar CoC d20? Jag gillar förvisso hitpoints/level men även om jag inte gjorde det skulle jag ge spelet en chans. Regelboken ser ut att kunna bli det finaste branschen skapat och d20 systemet är mycket bra och har god integritet då det testspelats och spelats miljontals timmar på bara ett par år.

Hitpoints är abstrakt och lite fånigt men det fungerar faktiskt mycket bra. Speciellt i d20 (jmf AD&D 2ed). Jag vet inte om du spelat D&D d20 men min erfarenhet med det är mycket god. D&D blir farligare vid högre nivåer (när du har mycket hp) än vid låga (när du har få). På de högre nivåerna lär man sig snabbt att direktangrepp inte är den bästa taktiken. Man lever betydligt längre om man investerar mycket i Diplomacy och Hide. Balansen i spelet är mycket bra. I allmänhet kommer ett monster som har fem nivåer fler än partyt vinna en direktkonfrontation. Cthulhu kommer väl att ha si så där en 40 nivåer. Det tar cirka 2 år (12 h/w) att spela en karaktär till 20:e nivån. Det betyder att det tar 4 år att fixa en karaktär som kan ta sig an Cthulhu. Tror du att din Sanity kommer att räcka i 4 år? ;)

Nu är det inte så enkelt förståss att direktöversätta D&Ds Hitdice till CoC. I CoC har man Vitality Points och Wound Points. (Med reservation för eventuella överraskningar, alla fakta är inte kända ännu.) WP är en produkt av ens fysik och VP en produkt av erfarenhet. Om man träffas av en attack som man är medveten om förlorar man i första hand VP. Om man inte är med på det eller har slut på VP tar man WP skada. VP är skada av den typ du borstar bort efter en strid. Om du däremot krittar med en pistol till exempel dras skadan direkt från WP. Alla karaktärer har 3-18 WP.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: jag längtar!

Inte min tekopp. Jag föreställer mig att folk i det scenariot tror sig ha en chans samt skuttar omkring och gör coola saker (aktiverar feats) ända fram tills de dör. Skuttar man omkring och gör coola saker är man inte rädd. Är man död är man inte rädd. Däri ligger problemet IMHO.

Samma problem som Vampire har, för övrigt... /images/icons/wink.gif
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Jag tycker du är lite hård i din bedömning. Menar du att hitpoints/level automatiskt diskvalificerar CoC d20?

Från att vara en bra implementation av Call of Cthulhu; Ja. Från att kunna vara ett intressant och roligt spel med en del idéer hämtade från lovecrafts värld; nej.

Regelboken ser ut att kunna bli det finaste branschen skapat och d20 systemet är mycket bra och har god integritet då det testspelats och spelats miljontals timmar på bara ett par år.

Att man testat några implementationer av D20 för några spel gör inte en helt annan implementation av d20 lämplig till ett helt annat spel. Det är litet som att försöka måla sitt tak med hjälp av en cyckelpump eftersom den var "bäst i test". Det går kanske, men det är knappast den optimala lösningen :)

Hitpoints är abstrakt och lite fånigt men det fungerar faktiskt mycket bra.

Därom råder delade meningar. Utan att vilja ta upp hitpoint-debatten igen (jag tycker de är ytterst fåniga och dåliga även för action-spel som D&D) kan man fundera på varför man skulle kunna vilja att de ökade. Är det bra för spelkänslan att det är mycket svårare att slå ihjäl en gammal bibliotekarie än en ung en fräsh från universitetet? Jag tycker inte det och tycker därför också att ökningen är fånig.

Vad är din motivation till att man skall bli bättre på att slåss och/eller fysiskt tåligare i ett spel där man ofta klarar sig utan att ta till våld? Varför skall min bibliotekarie tåla ett extra pistolskott bara för att han excorcerat ett par spöken?

Det betyder att det tar 4 år att fixa en karaktär som kan ta sig an Cthulhu.

Detta trots att det rimligtvis inte skall gå. Nämn en historia i lovecrafts universum där huvudrollsinnehavaren har ens tillstymmelsen av en chans i en ren fight mot C. Ingen? Så varför skall det gå i spelet?

I CoC har man Vitality Points och Wound Points.

Stämmer det? Det intryck jag fått var raka hp.

VP är skada av den typ du borstar bort efter en strid

Vilket kan passar mycket bättre i en heroisk rymdopera än ett jordnära skräckspel. Vanligt folk, vilket är den sorts karaktärer som figurerar i lovecrafts historier, borstar nog inte av sig skador, ens efter en strid. De behöver läka.
 

rjonas

Hero
Joined
5 Apr 2002
Messages
1,352
Hitpoints fungerar alldeles utmärkt. Hitpoints är inte samma sak som kroppspoäng. Kroppspoäng representerar hur mycket stryk kroppen tål. Hitpoints representerar inte det. Hitpoints är mer fråga om tur, tro och erfarenhet. I ateistiska Sverige kanske det är för abstrakt men i 20-talets New England spelade tro och tur en mycket stor roll.

Nåja. I Call of Cthulhu (Chaosium) har man kroppspoäng. Ungefär 11kp om jag minns rätt. En dolk i CoC gör 1d4 i skada. Du kan inte döda en person med en dolk med en träff i CoC mer än du kan det i d20. Min poäng är således varför skulle kroppspoäng vara mer realistiskt än hitpoints? Oavsett system så har du bara ett abstrakt mått på något som troligtvis inte kan mätas (livsvilja, immunförsvar, infektioner osv). Folk har ramlat ut från flygplan på tiotusenmeters höjd och överlevt. Vad är det som är så realistiskt med det? Mina gamla Call-karaktärer brukade dö av att ramla ner för trappen...

Varför är det då så att en erfaren bibliotekarie tål mer stryk än en nyutexaminerad? Det gör han inte, är svaret. Kör en Coup de Grace på dem så får du se. Hur kommer det sig att en erfaren bibliotekarie överlever längre än en nyutexaminerad? Därför att han är mer erfaren. Han är inte bara bättre på att sortera böcker han har sannolikt också läst fler, deltagit i fler samtal och excorcerat fler spöken. Erfarenhet räknas i alla situationer även i verkligheten. När sen Nyarlanthotep kommer och äter upp dig struntar han i om du har 100 eller 4 hp.

Angående Cthulhu himself så är det inte rimligt att besegra honom i spelet. Det går nog inte. Tro mig. Monte Cook gjorde ett test. Det krävdes 13 level 20 karaktärer*) i D&D för att besegra Cthulhu. Detta kan låta litet men då var ju karaktärerna immuna mot Sanity checks och besatt magiska föremål och vapen av det slag som inte existerar i "verkligheten". I Lovecrafts böcker tar man sig inte an varelserna överhuvudtaget vad jag kan minnas. Varför Chaosium införde väpnad konflikt vet jag inte men jag antar att det var för att det var roligt.

Fast, än sen då. Det spelar ingen roll om man gillar hp eller kp huvudsaken att man har roligt med sitt favoritrollspel och jag tror inte att spelkänsla står och faller med skademätaren. Jag för min del tycker att det är larvigt att det är omöjligt att skada en person med plåtrustning med en dolk i BRP och du tycker det är larvigt att erfarenhet jämställs med överlevnadspotential. Hursomhelst tror jag att det kan vara värt att titta på spelet, alla principer till trots, för det verkar vara riktigt bra. Dessutom kan d20 CoC blåsa liv i hela genren. Något som jag välkomnar.

*) Iconic Characters. Det betyder en av varje sort; wizard, paladin, sorcerer, psionicist osv.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
I ateistiska Sverige kanske det är för abstrakt men i 20-talets New England spelade tro och tur en mycket stor roll.

men inte i Lovecrafts nedslående och skrämmande värld. Den är inte fylld med hopp och mirakulösa överlevanden. Tvärtom snarare. Ett spel i genren bör reflektera detta. Inte bygga om grundpremissen för att det skall bli mer likt ett helt annat spel i en helt annan genre...

Nåja. I Call of Cthulhu (Chaosium) har man kroppspoäng. Ungefär 11kp om jag minns rätt. En dolk i CoC gör 1d4 i skada. Du kan inte döda en person med en dolk med en träff i CoC mer än du kan det i d20.

1d4+1 i skada, crit ger 2d4+2 d.v.s. maximalt 10. Man svimmar när man har 2 eller färre poäng kvar. M.a.o: det går kanske inte att tvärdöda någon med en dolkstöt i CoC men man kan sänka honom/henne.

Ser man till andra vapen, hagelgevär t.ex, är det ganska lätt att ha ihjäl någon. Vad viktigare är: det blir inte svårare med folks erfarenhet. En erfaren bibliotekarie är minst lika känslig för att bli skjuten som en gröngöling.

Min poäng är således varför skulle kroppspoäng vara mer realistiskt än hitpoints?

Realistiskt eller inte är en svår fråga. Är det _roligt_ att critta med ett hagelgevärsskott mot en bokmal och se honom skita i det och springa vidare? Förbättrar det spelets jordnära känsla? Är det, frågar jag mig retoriskt, lättare att bli rädd om man vet att man överlever de första två-tre skotten utan probs?

Folk har ramlat ut från flygplan på tiotusenmeters höjd och överlevt. Vad är det som är så realistiskt med det? Mina gamla Call-karaktärer brukade dö av att ramla ner för trappen...

Med tanke på att folk nästan alltid dör av höga fall och ganska ofta dör av att trilla ned för en trappa eller liknande (statistiskt sett, individer dör oftast enbart en gång) borde realismslutsatsen vara given. CoC är realistiskare.:)

Varför är det då så att en erfaren bibliotekarie tål mer stryk än en nyutexaminerad? Det gör han inte, är svaret. Kör en Coup de Grace på dem så får du se.

Coup-de-grace regeln är inte applicerbar i en vanlig stridssituation och därför irrelevant. Det är en specialregel för att undvika att folk hyr en vedflis för att kunna avrätta fångar. :)

Hur kommer det sig att en erfaren bibliotekarie överlever längre än en nyutexaminerad? Därför att han är mer erfaren. Han är inte bara bättre på att sortera böcker han har sannolikt också läst fler, deltagit i fler samtal och excorcerat fler spöken. Erfarenhet räknas i alla situationer även i verkligheten. Nej det gör den inte. Att ens påstå det är absurt. Tänk efter.

Jag för min del tycker att det är larvigt att det är omöjligt att skada en person med plåtrustning med en dolk i BRP

Det är det inte. Inte i CoC. Inte heller i många andra versioner av brp.

och du tycker det är larvigt att erfarenhet jämställs med överlevnadspotential.

Japp. Jag tror inte Einstein var bättre på att ducka undan kulor när han var 60 än när han var en späd och oerfaren 20-åring.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Re: jag längtar!

Rädd blir jag inte när min låtsas rollperson råkar illa ut i överhuvud taget...

Dessutom tror jag inte att jag kallade det för skräck nånstans? men jag kanske slant..
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: jag längtar!

Dessutom tror jag inte att jag kallade det för skräck nånstans? men jag kanske slant..

Nejdå... Det jag skrev vad sådant jag tycker, inte sådant du skall/bör tycka :gremsmile:
 
Top