Nekromanti Grundegenskaper/Attribut

[Snow]

Re: Är bildning och intelligens samma sak?

Den intelligens du talar om är nog observationsförmåga, medan krille snackar om slutledningsförmåga (tror jag)...

För att sluta sig till saker måste man ha observationer att utgå från. Om sl ska ge ALLA observationer till spelarna så blir det en omöjlig situation. Om SL bara ger rätt observationer så blir det för enkelt (alla verkar smartare än vad de är). Om SL inte ger några observationer så blir det för svårt (alla verkar dummare). Då ger SL helt enkelt olika många observationer till spelarna baserat på deras intelligens.

Ledtråden i form av en tändsticksask med reklam från företaget Previa ligger i ett lager. Alla rollpersoner ser detta men bara de mest intelligenta reflekterar i det underliga och kan sluta sig till något. Det är bara spelarna med de mest intelligenta rollpersonerna som får reda på ledtråden (eller om man vill slå ett slag för egenskapen). Det är alltså inte frågan om ifall den syns eller inte, den syns klart och tydligt.

 

[Rising]

Re: Jag håller med Krille

Först: Du gör ett klassiskt fel i din argumentation, genom att snöa in på exemplet i sig och totalt missa principen. Gå tillbaka till mitt tidigare inlägg och se vad principen var. Från och med i ditt nästa inlägg får du välja ditt eget exempel om du ogillar mitt, så länge som det stämmer överrens med principen. Då kan vi fortsätta. Att bara basha ett exempel fram och tillbaka leder inte mycket till.

Att lägga märke till hur djupt inristat något är faller inte under slutledningsförmåga utan observationsförmåga

Jag tror att du kan hålla med om att det finns ett gränsland mellan ren observationsförmåga och något annat som bättre kan klassas som intelligens. Exempelvis brukar barn vara ganska dåliga på att leta efter något i ett hus (såsom borttappade nycklar); inte för att de ser dåligt, utan för att de letar på dåliga sätt: De börjar inte på de mest troliga ställena, och de kan återsöka ett och samma ställe flera gånger, utan att exempelvis lyfta på saker för att se om det de söker efter kan ligga under.

Observationsförmåga tycker jag handlar om ens förmåga att söka utan att veta vad man söker efter: Såsom när man står vakt och har både ögon och öron öppna efter "konstiga" ljud eller syner.

Leken man brukar leka på dagis; när man har ett bord fullt med grejer och sedan blundar medan någon plockar bort ett objekt för att man sedan skall gissa vad det är som plockats bort; det är inget som bygger på ren uppmärksamhet. Det tas för givet att alla kan se objekten från början. (Här skulle jag istället vilja säga att rent minne är vad som behövs)

Går vi ännu ett steg bort från ren uppmärksamhet; till mitt exempel i förra texten, så räcker varken ren uppmärksamhet eller rent minne till. Alla -kan- se ledtråden, men endast den intelligente tänker på det och har anledning att gissa att det är en ledtråd.

Tänk på typiska deckarböcker: Där står det exakt allt man behöver veta för att lösa mordgåtan: Den med god sikt läser exakt samma bokstäver som den med lite dålig syn: Observationsförmågan har alltså inte något med saken att göra. Varför förstår vissa läsare att vissa saker i texten är ledtrådar när inte andra gör det? Denna förmåga, vad vi än vill kalla den; är den jag tog upp i mitt exempel i förra inlägget och den som jag anser att grundegenskapen Intelligens (eller vad den nu heter i rollspelet; "graymatta", "begåvning" eller "grundegenskap #4") skall styra över.

För att plocka fram datum genom att kolla på inristningar lite här och var låter bara lustigt...

He he... Ta och kolla hur det egentligen har gått till när forskare lärt sig tyda gamla skrifter och symboler från utdöda civilisationer. Där har skett -mycket- mer avancerade saker än så.

I själva verket är det så att ostensiva (=föreställande) tecken är mycket mer intuitiva än bokstäver som ska -förklara- det man vill ha sagt. Den här rymdsonden man har skickat upp för att leda utomjordingar till vår planet jorden - den innehåller exempelvis just en karta till vår planet med "inristningar lite här och var" som du uttrycker det. Vårt solsystem, bland annat, och ett antal stora kvasarer i närheten av oss, så att de skall kunna navigera sig. Och det är bara på -en- enda platta, i flera väggar täckta med symboler i en ruin...

Så där bet du dig allt i stjärtskägget.

 

[Ost]

Re: Jag håller med Krille

Går vi ännu ett steg bort från ren uppmärksamhet; till mitt exempel i förra texten, så räcker varken ren uppmärksamhet eller rent minne till. Alla -kan- se ledtråden, men endast den intelligente tänker på det och har anledning att gissa att det är en ledtråd.

Tänk på typiska deckarböcker: Där står det exakt allt man behöver veta för att lösa mordgåtan: Den med god sikt läser exakt samma bokstäver som den med lite dålig syn: Observationsförmågan har alltså inte något med saken att göra. Varför förstår vissa läsare att vissa saker i texten är ledtrådar när inte andra gör det? Denna förmåga, vad vi än vill kalla den; är den jag tog upp i mitt exempel i förra inlägget och den som jag anser att grundegenskapen Intelligens (eller vad den nu heter i rollspelet; "graymatta", "begåvning" eller "grundegenskap #4") skall styra över.

Här kan man då väcka frågan om det verkligen är någon sorts generell intelligens som gör att deckaren uppfattar ledtrådarna och kan dra slutledningar kring dem. Det kan mycket väl vara så att deckaren är specialist på att se sammanhang och mönster i just deckargåtor, men när han stöter på någon annan sorts "intelligent" problem, som någon ondskefull mattekluris, kanske han är helt väck. Snarare än generell intelligens kan man argumentera för att sådana egenskaper hos en människa pekar på att hon är skolad i en viss praktik, för att använda termer från sociokulturella lärandeteorier. Någon allmängiltig intelligensegenskap är jag tveksam till att det finns. Jag själv klarade högskoleprovet galant (vilket brukar anses tyda på "intelligens"), men jag kan inte lägga pussel för att rädda mitt liv, och deckargåtor... liksom, glöm det. Jag har aldrig sysslat med sånt, därför är jag kass på det. (Vissa kanske kan födas med en talang för vissa områden, men denna kan alltid tränas och utvecklas... medan den generella INT-egenskapen i rollspel sällan är föränderlig.) Men jag har gått i skolan, jag har läst texter, diagram och gjort många matteproblem i mina dagar, därför pallar jag högskoleprovet. Alla delar.

Vad skulle en sån som jag få för INT-värde i ett rollspel? Högt? Men mina brister då? Ett lågt? Men mitt högskoleprov då? Ett medelvärde? Men blir det värdet då en rättvis reflektion på mina talanger när det gäller att läsa, skriva och klura matte? Vad mäter ett INT-attribut egentligen?

Edit: Med detta sagt så har jag ingenting emot ett INT-värde eller motsvarande i rollspel, just för att det är ett spel och inte en simulering av verkligheten. För det blir det liksom aldrig, om det fortfarande ska vara spelbart. Ex. TÅL-attributet i Eon/Neotech, och FYS i gamla DoD, ska visa på både motståndskraft mot sjukdomar, gifter och kondition. Varför blir elitskidåkare alltid stendäckade av minsta lilla virus? Varför blir jag, som har sugdålig kondis, aldrig sjuk? Vem har högst TÅL?

 

[Magnus_UBBT]

Re: Jag håller med Krille

Well, jag skulle väl gissa att du hamnar över medel på INT. Och vad gäller deckar-svängen så är det möjligt att du aldrig har läst en deckare i hela ditt liv, men grundförutsättnignarna är likadana där som i den ondskefulla matteklurisen. Man behöver kunna hålla flera variabler i huvudet samtidigt för att kunna "rotera" problemet och se det ur flera vinklar osv. Vilken visuell metafor man vill använda är väl frivilligt kanske.

Troligt är dock att om du bara satte dig ner och började öva pussel skulle du uppnå "medelvärdet" i den allmänna fäärdigheten Pusselläggande på kortare tid än din granne som har sämre INT-förutsättningar.

Det är för övrigt ganska accepterat i akademikersvängen att det finns flera olika intelligenser. Den klassiska IQ-skalan mäter en sak, och det finns flera andra mentala moduler i vår hjärna vilkas effektivitet vi kan mäta. Det finns minst lika intressanta saker i knoppen än bara vänstra hemisfärens analytiska/logiska förmåga.

För egen del så är INT-värdet som jag har på ritbordet ett brutalt trubbigt genomsnitt över rollpersonens mentala fakultet. Har en rp högt i INT är chansen stor att hon med mindre ansträngning än medel-personen klarar sig fint på typiskt intellektuella eller cerebrala uppgifter.

Det är så jävla svårt att koka ner hjärnan till ett värde, eller flera för den delen. Parametrarna är många, och det en till synes irrelevant variabel kan få stora konsekvenser. En person måste lita på sin verbala förmåga och lingvistiska kompetens för att kunna dra nytta av en sin sociala intelligens. Och hon kommer i sin tur att påverkas av sin statusuppfattning och risk/belöning-värdering för att väga av eventuella sociopatiska tendenser.

 

[Ost]

Koka hjärnor

Och vad gäller deckar-svängen så är det möjligt att du aldrig har läst en deckare i hela ditt liv, men grundförutsättnignarna är likadana där som i den ondskefulla matteklurisen.
...
Troligt är dock att om du bara satte dig ner och började öva pussel skulle du uppnå "medelvärdet" i den allmänna fäärdigheten Pusselläggande på kortare tid än din granne som har sämre INT-förutsättningar.

Men då har vi ju ett stort problem, just i avseendet kvantifiering av INT. Vad är det som mäts?
Är det min potential/grundförutsättningar så är jag "på papperet" mer intelligent än någon, som trots sämre INT-förutsättningar, spöar mig i allt vad deckargåtor och pussel heter.
Är det min nuvarande "nivå" så har vi ett INT-värde som ständigt är föränderligt, och jag har aldrig sett det modelleras på det sättet i ett rollspel. Varför har det aldrig varit aktuellt?

Det är för övrigt ganska accepterat i akademikersvängen att det finns flera olika intelligenser.

Nja. Om det är Gardners MI-modell du tänker på så har den fått ganska mycket skit i just akademikerkretsar (vilket man kan förstå, särskilt med hans introduktion av Natural Intelligence, som gränsar till New Age-tänkande). Fast även om MI i mångt och mycket är ovetenskaplig, är den långt mer sympatisk än den gamla IQ-skalan (som jag brukar säga bara mäter hur bra man är på IQ-test).

Har en rp högt i INT är chansen stor att hon med mindre ansträngning än medel-personen klarar sig fint på typiskt intellektuella eller cerebrala uppgifter.

Då kan man fråga sig vad sådana uppgifter är, och vad som inte är det. I MI har det blivit inflation, allt är numera "intelligens" enligt Gardners definition. Vilken syn på intelligensbegreppet man än väljer så har man svårt att få till en vattentät teori om vad det innebär.

Det är så jävla svårt att koka ner hjärnan till ett värde, eller flera för den delen. Parametrarna är många, och det en till synes irrelevant variabel kan få stora konsekvenser

Precis, och därför är frågan om man inte ska ge tusan i det även i rollspel ur ett perspektiv relevant. Men om man, som jag, inte ser siffrorna på formuläret som verklighetssimulering, utan som variabler man använder i ett spel, så blir den frågan lite pretentiös. Rollspel är rollspel, och livet är livet, och om man anser att livet på ett hundraprocentigt trovärdigt sätt kan beskrivas i ett rollspelssystem så är man ute på djupt vatten.

 

[Snow]

precis som övriga egenskaper

Frågan är vilken av de vanligt förekommande grundegenskaperna som är lätt att definiera och entydigt bestämma utifrån en person?

Styrka: är det ren muskelstyrka som räknas, hur mycket personen väger, vilken teknik man har. I hur stor mån spelar uthålllighet och explosivitet in?

Karisma: Nefariter har skyhöga värden på karisma (eller motsvarande) men de är inte roliga att ha på cocktailpartyn. Man kan uppnå sina mål på så många olika sätt, charm, manipulering, pondus, retorik, hot osv.

etc etc...

intelligens är inte svårare att beskriva än de flesta andra egenskaper.

 

[Ost]

Re: precis som övriga egenskaper

Frågan är vilken av de vanligt förekommande grundegenskaperna som är lätt att definiera och entydigt bestämma utifrån en person?

Det är ju det. Ingen, som jag ser det. Så precis som i fallet INT, om man eftersträvar någon form av verklighetssimulering med grundegenskaperna (eller en regelplattform överhuvudtaget) ber man om problem. Men accepterar man att det bara är ett jädra spel så är det lugnt.

 

[Gordeg]

Problemet med intelligens...

...är att det är ett begrepp uppfunnet av människan, därför är intelligens lika med det vi definierar som intelligens. Jag har till och med för mig att man i vissa IQ-test försöker mäta korttidsminne.

Att några anser att hög intelligens kan simuleras vid spelbordet medan andra inte gör det kanske beror på att vi definierar begreppet lite olika. Vad är viktigast, att kunna identifiera vinkeln och passaren som en potentiell ledtråd, eller att kunna dra slutsatser från informationen?

Gordeg

 

[Rising]

Re: Jag håller med Krille

Någon allmängiltig intelligensegenskap är jag tveksam till att det finns.

Precis som andra nämner i den här tråden så är alla egenskaper blott abstraktioner, som klassificerar massor av olika saker.

DoD Expert fick, via Sinkadus, en enorm uppdelning när det gällde just intelligensen; det var både korttidsminne, långtidsminne, deduktiv såväl som induktiv slutledningsförmåga, och fan och hans moster.

Den uppdelningen blev inte särskilt spelbar.

Vad man bör ha för utgångspunkt, menar jag, är att ha olika egenskaper för de saker där två olika personer i ens rollspel förväntas skilja sig åt. I DoD är den som är bra på finmotorik (alver och tjuvar) också smidig i största allmänhet, varpå det räcker med SMI istället för en uppdelning i SMI och PRE. I DoD är också den typiske ledaren också snygg och trevlig, varpå det räcker med KAR för alla dessa egenskaper.

Att skilja på deduktiv och induktiv slutledningsförmåga (till exempel) är (menar jag) inget man bör göra för att emulera verkligehten; utan det enda skälet som är giltigt för att ha en sådan uppdelning är: "Är det viktigt/vanligt med personer i min värld som är bra på den deduktiva slutledningsförmågan men dålig på den induktiva, och vice versa?"

Svarar man nej på en sådan fråga så kan man lika gärna slå ihop dem båda.