Nekromanti Grundegenskaper - hjälp Snigel att hitta ut!

[Olle Linge]

Re: Ett förslag

Mycket fin poäng. Jag funderade på att använda "mental förmåga", men det fungerar ju kankse inte så bra för just uppmärksamhet.

 

[Olle Linge]

Re: Nytt förslag

Om man bara skall ha 4 eller 5 grundegenskaper är det kanske, som du säger, inte det bästa att dela på dessa. Jag resonerade dock så, att om han hade med dom åtskilda borde han vilja ha den skillnaden, och alltså ha fler grundegenskaper. Kanske tänkte jag baklänges, vad vet jag?

Jag tror du gjorde det. Jag ämnar inte dela på dem, helt enkelt eftersom jag fann att det var för svårt att göra heltäckande och balanserade grundgenskaper om de var fler än 4-5 till antalet. Du har givetvis rätt i det du skriver, men den problemantiken finns oavsett vad du gör. Man kan till exempel vara stark på mer än ett sätt och det går förmodligen att dela upp uthållighet i fler områden också. Poängen är den att man måste dra gränsen någonstans och då tycker jag att det blir bäst vid fyra grundegenskaper och då medges ingen delning. Ett avsteg från verkligheten för att göra det enklare, helt enkelt.

 

[Olle Linge]

Både Fogges och Gurgehs kommentarer är relevanta och också helt riktiga. Men även om jag INTE hade haft specialiseringar (vilket jag har), hade jag ändå förespråkat att ha den egenskapen. Jag menar, någonstans måste jag ju dra gränsen. Om vi tar en annan egenskap som exempel, t.ex. motorik. Det är ju skillnad på snabbhet och vighet.

Och det är skillnad på att reagera snabbt och springa snabbt. Och det är skillnad på att springa hundra meter snabbt och att springa tvåhundra meter snabbt. Och så vidare... Man måste göra generaliseringar och även om jag håller med dig om att det helt klart är fråga om olika färdighetsområden, måste jag göra den förenklingen för att inte få fler grundegenskaper. Det är något jag inte vill ha av andra skäl.

Det man i så fall kan fråga sig är om man bör slå ihop t.ex. fysik och motorik till en enda, för att dela upp hantverk. Jag tror de flesta skulle skriva under på att det vore rätt dumt. Meh, hoppas du förstår vad jag menar, även om jag svamlar lite. Sömn är botemedlet, har jag hört. Godnatt!

 

[TomasHVM]

En gjennomtenkt løsning

Snigel skriver: Fysik, motorik, psyke, bildning och karisma. Till det kommer stridsförmåga, som egentligen inte är en riktig grundegenskap.

Jeg har gjort en del tankearbeid om dette for egen del, og kommet frem til noen konklusjoner. Skal først si at jeg startet min karriere som spillskaper med å lage et rollespill-system som hadde et sted mellom 30 og 50 grunnegenskaper (heretter kalt "evner"). Det er kanskje ikke nødvendig å si at det var et system som var fullstendig umulig å spille.

Mange rollespill senere er jeg er blitt litt klokere.

Den enkleste formen er systemet der du kun har én evne: FLINKHET. Det passer best til enkle, humoristiske systemer (er egentlig en vits av et system):

Dernest kan du dele opp i to: KROPP og SJEL. Det er fundamentet for et hyperenkelt system, men det er faktisk mulig å lage rollespill med høy realisme ut av dette, avhengig av andre elementer i systemet.

I mitt tradisjonelle fantasy-rollespill Fabula har jeg delt evnene i tre: STYRKE, SANSER og SJEL. Dette fungerer aldeles utmerket. Hver eneste ferdighet i det spillet bygger på kun én evne. De tre evnene er definert ganske bredt, men det fungerer altså, ikke minst fordi hver av de tre evnene har en tilleggsfunksjon som er viktig i spillet: styrke definerer skaden du tåler, sanser definerer helbredelse og sykdomsresistens, og sjel definerer magiske krefter.

I mitt noe mer spesielle fantasy-rollespill Romanse bruker jeg fire evner: FYSISK EVNE, MOTORISK EVNE, SENSORISK EVNE og MENTAL EVNE. I dette spillet gis evnene egne navn etter hvilken rolletype man spiller, men inndelingen er den samme for alle.

I et privat prosjekt; Rollespillet Creatia, som jeg og noen kamerater er sammen om, bruker vi fem evner:
- FYSISK
- MOTORISK
- SENSORISK
- SOSIALT
- MENTALT
Dette er en inndeling som avspeiler hva det er å være menneske, samtidig som den gir mening i forhold til handlingsmuligheter i et rollespill. Jeg tror dette er en modell som kan brukes av "Snigel".

Om du bruker denne modellen (fem evner), tror jeg ikke du trenger noen ekstra evne for våpenkamp eller håndverk. Om du lar spillet flyte i bruken av evner, er det ingeting i veien for at én kultur i verdenen din bruker den motoriske evnen som basis for kamp, mens en annen kultur bruker den fysiske evnen til dette. På samme måte kan én kultur bruke den sosiale evnen til kurtise, mens en annen kultur bruker den sensoriske evnen. Poenget er at du har en basis som gir et godt bilde av rollene, som mennesker.

All min erfaring med rollespill viser at flere evner enn dette er bortkastet. Det fører bare til systemtekniske komplikasjoner, og stjeler for mye oppmerksomhet fra andre viktige elementer i rollespillet (spillederens metodiske grep, rollenes interaksjon, og spillernes individuelle innlevelse i dramaet).

Håper dette hjalp.

 

[Olle Linge]

Re: En gjennomtenkt løsning

Jeg har gjort en del tankearbeid om dette for egen del, og kommet frem til noen konklusjoner. Skal først si at jeg startet min karriere som spillskaper med å lage et rollespill-system som hadde et sted mellom 30 og 50 grunnegenskaper (heretter kalt "evner"). Det er kanskje ikke nødvendig å si at det var et system som var fullstendig umulig å spille.

Haha, jo det låter ju onekligen intressant

I et privat prosjekt; Rollespillet Creatia, som jeg og noen kamerater er sammen om, bruker vi fem evner:
- FYSISK
- MOTORISK
- SENSORISK
- SOSIALT
- MENTALT
Dette er en inndeling som avspeiler hva det er å være menneske, samtidig som den gir mening i forhold til handlingsmuligheter i et rollespill. Jeg tror dette er en modell som kan brukes av "Snigel".

Det förslaget ligger väldigt nära det jag faktiskt funderar på just nu. Den enda skillnaden är att jag valt att slå ihop "sensorisk" och "mentalt" till "medvetande", men jag ska noga överväga konsekvenserna av att antingen ha dem delade eller inte. Sensoriska färdigheter är faktsikt något man använder ganska ofta.

Men samtidigt så spelar den mentala biten en stor roll i i alla fall aktiva sensoriska processer. Att lyssna, se eller känna kan handla mycket om inställning och träning. Men det kanske du har räknat in i "sensorisk"? Det verkar det mest logiskt och jag tycker på hela taget att det är en vettig indelning. Vilken som är vettigast har jag inte bestämt mig för ännu

Om du bruker denne modellen (fem evner), tror jeg ikke du trenger noen ekstra evne for våpenkamp eller håndverk. Om du lar spillet flyte i bruken av evner, er det ingeting i veien for at én kultur i verdenen din bruker den motoriske evnen som basis for kamp, mens en annen kultur bruker den fysiske evnen til dette. På samme måte kan én kultur bruke den sosiale evnen til kurtise, mens en annen kultur bruker den sensoriske evnen. Poenget er at du har en basis som gir et godt bilde av rollene, som mennesker.

Det finns en anledning till att jag vill ha stridsförmåga, eller snarare ett par:

För det första har jag ett stridssystem jag gillar som endast använder en enda egenskap hos rollpersonern och det är stridsförmåga. Det går inte att använda motorik i mitt tycke, eftersom strid handlar till mycket stor del om den mentala biten.

För det andra blir det problem om jag inte har stridsförmåga, eftersom jag då måste växla mellan mental, sensorisk och motorik under en strid, något jag helst undviker att göra. Jag ser det som mycket praktiskt att ha ett enda värde.

I övrigt, tack för dina förslag! Att bryta ut sensoriska förmågor var mycket bra förslag!

Edit:

Vid närmare eftertanke tror jag inte det är så bra att ha det som grundegenskap i vanlig mening. Dels därför att det finns många som föredrar att inte slå speciellt mycket för perception när man spelar och dels därför att slump bör spela en mycket lite roll för just perception. Oftast tror jag det är så att hör man tillräckligt bra, hör man något, annars inte. Det är klart att det kan finnas faktorer som gör det mer slumpartat, men inte alls på samma sätt som för till exempel motorik.

Det man däremot kan tänka sig är att ha perception som någon slags pseudogrundegenskap. Man kanske inte slår för det speciellt ofta och om nu gör det, används inte samma slump som för de övriga.

 

[TomasHVM]

Re: En gjennomtenkt løsning

Problemet her, slik jeg ser det, er at du havner i den tradisjonelle "kamp er mye mer komplisert enn alle andre konflikter"-fellen. Absolutt alle konflikter mennesker imellom er kompliserte. Et rollespill vil alltid foreta en avstrahering av konfliktene. Den andre fellen når det gjelder kamp i rollespill er: "Resulatet av fysiske konflikter kan måles, og derfor må de vies ekstra plass i konfliktsystemet". Det er faktisk slik at alle konflikter har et målbart resultat. Du gjør best i å lage et konfliktsystem som bygger på de samme prinsippene for alle typer konflikter, men der resultatene skiller seg (i kamp gis det fysisk skade, i intriger gis det politisk skade, i kjærlighet gis det mer eller mindre gode forhold, osv.).

Du ser det som "mycket praktiskt att ha ett enda värde"; men er det troverdig? Det finnes veldig mange forskjelllige måter å slåss på her i verden. Det er ikke troverdig at dette kan kokes ned til én eneste egenskap. Om du lar spillerne bestemme hva deres roller skal bruke slags kampform, eller lar kulturen til rollene avgjøre dette, får du et system som tar høyde for slike variasjoner. Det samme kan du gjøre med andre konflikter. La spilleren argumentere for at hans/hennes rolle bruker motorikk til å flørte med ( Hun beveger seg elegant, og vipper med hoftene... ), så får du et konfliktsystem som både er fleksibelt og troverdig.

Når det gjelder bruken av sanser som en evne, er det ingenting i veien for å behandle den anderledes enn andre evner, om du vil det. MEN... din argumentasjon om at tilfeldigheter ikke spiller inn i bruken av persepsjon er tull. Det vi kaller "tilfeldigheter" i denne sammenhengen er en randomisering av utenforliggende faktorer som påvirker våre prestasjoner hele tiden. Det du kan oppfatte den ene dagen, vil du kanskje ikke se den neste dagen. Bruk av terning simulerer dette på en enkel og effektiv måte.

 

[Olle Linge]

Strid

Problemet her, slik jeg ser det, er at du havner i den tradisjonelle "kamp er mye mer komplisert enn alle andre konflikter"-fellen. Absolutt alle konflikter mennesker imellom er kompliserte. Et rollespill vil alltid foreta en avstrahering av konfliktene. Den andre fellen når det gjelder kamp i rollespill er: "Resulatet av fysiske konflikter kan måles, og derfor må de vies ekstra plass i konfliktsystemet". Det er faktisk slik at alle konflikter har et målbart resultat. Du gjør best i å lage et konfliktsystem som bygger på de samme prinsippene for alle typer konflikter, men der resultatene skiller seg (i kamp gis det fysisk skade, i intriger gis det politisk skade, i kjærlighet gis det mer eller mindre gode forhold, osv.).

Inte alls. Det finns ingen möjlighet för dig att förstå hur systemet är uppbyggt, eftersom jag inte har skrivit något om det. Tanken är att alla typer av konflikter ska hanteras exakt likadant, förutom att de har, precis som du säger, olika resultat och effekter. Anledningen att jag har stridsförmåga som en egenskap är således inte för att jag tycker att strid är mer komplicerat än annat eller att jag tycker att det bör ta stor plats.

Tvärtom. Min plan är att inte ens ha några övriga regler för stid än de regler som samtidgit kommer att användas för till exempel övertala. Fördelen med att ha stridsförmåga som ensam egenskap är för att den täcker allting som har med strid att göra och således blir den egenskap som alltid används i strid (vilket gör det enklare, förstås).

Du ser det som "mycket praktiskt att ha ett enda värde"; men er det troverdig? Det finnes veldig mange forskjelllige måter å slåss på her i verden. Det er ikke troverdig at dette kan kokes ned til én eneste egenskap. Om du lar spillerne bestemme hva deres roller skal bruke slags kampform, eller lar kulturen til rollene avgjøre dette, får du et system som tar høyde for slike variasjoner. Det samme kan du gjøre med andre konflikter. La spilleren argumentere for at hans/hennes rolle bruker motorikk til å flørte med ( Hun beveger seg elegant, og vipper med hoftene... ), så får du et konfliktsystem som både er fleksibelt og troverdig.

Ja, jag anser det mycket trovärdigt. Först ska jag säga att när jag säger strid menar jag närstrid, inte avståndsstrid i någon form, för det kommer att gå under motorik. Det sagt så handlar närstrid om ett par saker som nästan alltid avgör hur bra någon är på att slåss. Det handlar om inställning, intention, avståndsbedömning, timing och fotarbete. Teknik utöver detta är givetvis nödvändigt, men det är inte det centrala. Oavsett vilka vapen (eller inget vapen alls) du hanterar, kommer det vara dessa faktorer som avgör om du besegrar din motståndare och teknik med just det vapnet i andra hand.

Därför tycker jag både det är praktiskt OCH trovärdigt att ha en enda egenskap och såvida du inte har mycket stor praktiskt erfarenhet, kommer jag nog hålla mig till det jag själv har upplevt och det som framkommit i diskussioner med många sakkunniga här på forumet.

Når det gjelder bruken av sanser som en evne, er det ingenting i veien for å behandle den anderledes enn andre evner, om du vil det. MEN... din argumentasjon om at tilfeldigheter ikke spiller inn i bruken av persepsjon er tull. Det vi kaller "tilfeldigheter" i denne sammenhengen er en randomisering av utenforliggende faktorer som påvirker våre prestasjoner hele tiden. Det du kan oppfatte den ene dagen, vil du kanskje ikke se den neste dagen. Bruk av terning simulerer dette på en enkel og effektiv måte.

Ja, nu när du presenterar det på det viset blir det ju en annan sak. Men problemet kring hur olika spelledare hanterar det står ju kvar. Just nu lutar jag åt att ha perception skilt från de andra egenskaperna, precis som du föreslår. Om jag har det så, kommer jag nog att låta den fungera precis som alla, dels på grund av det du sade och dels därför att det är jobbigt med inkonsekventa regelsystem.

 

[Rising]

Re: Nytt förslag

Fysik, motorik, psyke, bildning och karisma. Till det kommer stridsförmåga, som egentligen inte är en riktig grundegenskap.

Hur "inte riktig grundegenskap" är egentligen Stridsförmågan? Är den baserad på någon av grundegenskaperna, eller är det en färdighet? För mig känns det konstigt att den skulle sakna koppling till antingen grundegenskaper eller färdigheter. En person som har bra kroppsliga förutsättningar för att slåss kommer ju förmodligen vara bra på andra, liknande, saker också.

Jag brukar skilja på Motorik (som i min tappning brukar vara finmotorik: Precision, fingerfärdighet, osv) och Smidighet (som blir de stora rörelserna: Hoppa, klättra osv). Det har redan nämnts i tråden, men min idé är att helt enkelt knyta an stridsförmågan till den senare. Om projektilvapen styrs av Motorik så passar det bra att Närstridsvapen skall styras av en annan grundegenskap, annars blir det väl lite inkonsekvent. Det gör också att ens stridsförmåga liksom inte existerar i ett vakuum, utan att den är kopplad till ens andra, liknande, förmågor.

Annars: Yeah. Även om jag hellre ser att Psyke byter namn helt och hållet till Uppmärksamhet (eller Perception), och så får magiförmågan handla om Bildningen istället (hur väl man har studerat de magiska texterna, osv). Men det beror på vilken bild av magiker man vill ha i spelet:

Gamla gubbar med grått skägg
Tja, jag kan enkelt acceptera att en sådan gubbe är bra på Bildning i övrigt, men jag har väldigt svårt att acceptera att han ska vara en spejare i Falköga-klass. Så nej, med den typen av magiker så vill jag absolut inte att magin skall ha någon samhörighet med uppmärksamhet överhuvudtaget, medan jag kan godta att det hör ihop med bildning och andra kunskapsrelaterade ämnen.

Små försynta känslosamma ungdomar
De här magikerna är mer att betrakta som empater, så jag kan mycket enkelt föreställa mig att de också är bra på att uppmärksamma saker i den fysiska världen såväl som i den andliga. Om magi hör ihop med uppmärksamhet så är det alltså okej med den här typen av magiker. Jag kan mycket enkelt tänka mig både smarta och dumma empater, så det känns också rimligt att magin inte hör ihop med bildning på något sätt i den här världen.

---

Så... beroende på vilken typ av magiker du vill ha i ditt rollspel så skulle jag antingen låta magikunskaperna ha med Uppmärksamhet eller Bildning att göra.

(Tänk på Drakar och Demoner: Det är en sagovärld, och därför så är Utseende, Ledarskap och Karisma ihopslaget i en enda grundegenskap: Den snygga prinsessan är ju den charmiga och goda prinsessan, medan hennes två fula systrar är otrevliga och dumma; och ledaren för varje äventyrargäng är alltid (läs:oftast) han som ser snyggast ut. I ett mer jordnära rollspel så vill man (=jag) alltid skilja på Karisma och Utseende, eftersom det är häftigt med fula, men trevliga, personer, precis som vackra och möh-möhiga lirare.)

 

[Olle Linge]

Re: Nytt förslag

Nu får du ett kort och koncist svar:

Stridsförmåga fungerar exakt som en grundegenskap, förutom att den ställer vissa krav på de andra egensakperna. Man kan alltså inte ha jättelåg motorik och jättelågt psyke och jättehög stridsförmåga. Rent spelmässigt finns det ingen skillnad på stridsförmåga och de andra. Projektilvapen går mycket riktigt under motorik. Vill du har mer förklaring av stridsförmåga, se mitt svar till Thomas med titeln "Strid", samt de innan den.

Magi kommer på samma sätt vara beroende av andra egenskaper som kan vara världsspecifika. En del världar kanske har magin helt fristående, andra kanske koppar samman den med motorik (jag är dock lite nyfiken på hur den magin skulle se ut)´).

 

[TomasHVM]

Re: Strid

Det er fremdeles et problem at du skiller ut Stridskunst som en egen evne: det blir skilt ut for de som skal bruke systemet. Signalet blir da: strid er en type konflikt med spesiell fokus i dette spillet.

Det er helt greit, om du vil lage et rollespill med strid som tema. Om du vil lage et rollespill som er ment å skape en bred sammensetning av konflikter i spillingene, er ikke dette bra. Jeg ser fremdeles et problem her, og jeg mener tankegangen din ikke er god nok for det grepet du ønsker å ta. Det er ingenting i veien for å la striden behandles av systemet på samme måte som alle andre konflikter.

La meg kommentere tankegangen din, så kanskje du forstår hva jeg mener:

"Snigel" skriver om "närstrid": ... handlar [...] om ett par saker som nästan alltid avgör hur bra någon är på att slåss. Det handlar om inställning, intention, avståndsbedömning, timing och fotarbete. Teknik utöver detta är givetvis nödvändigt, men det är inte det centrala.

Dette er en måte å beskrive konflikter på som passer for alle typer konflikter. La meg omformulere det, så forstår du kanskje hva jeg mener: sosiale konflikter handler om ett par saker som nästan alltid avgör hur bra någon är på att vinne sympati for sin sak. Det handlar om inställning, intention, karakterbedömning, timing, mimik och gester. Tillærte manipulative teknikker utöver detta är givetvis nödvändigt, men det är inte det centrala.

Du avviser altså min advarsel om "kamp er ekstra komplisert"-fellen samtidig som argumentasjonen din faktisk forteller meg det. Jeg tviler på det du sier, fordi måten du sier det på undergraver det. jeg tror det vil undergrave prosjektet i forhold til spillere også, og føre til at du skaper nok et rollespill med fokus på kamp (om du vil det eller ikke). Kall meg ond om du vil, som sier slikt uten å vite særlig mye om ditt spill, men slik vurderer jeg det du skriver her.

"Snigel" skriver: ... problemet kring hur olika spelledare hanterar det står ju kvar.

Dette problemet vil alltid være der. Eneste måten å møte slike problemer på er ved å akseptere at spillederne håndterer spillet ditt på den tradisjonelle måten, eller ved å skrive noe om hva slags metode man vil at spillederne skal bruke istedenfor.

JA; jeg er hjertelig enig i at inkonsekvente regelsystemer er et herk å bruke! Hurra for alle spillskapere som forstår det!

 

[Olle Linge]

Re: Strid

Det här blir mest missförstånd mellan dig och mig, känner jag. Jag sitter och skriver just nu och mitt mål är att bli klar ganska snart. Reglerna kommer garanterat att gå under 10 sidor, förmodligen mycket mindre om jag inte bestämmer mig för att ta med exempel. Jag tar gärna upp diskussionen igen då! Tack för dina tips i alla fall, det är alltid bra att någon påminner en om att det finns mer än ett sätt att se på saken!

 

[TomasHVM]

Lykke til! [NT]

NT = No Text (Ingen text)