Nekromanti Grymma spelare

[Guest]

Vid senaste tillfället blev spelarna angripna av en grupp banditer. PCs besegrade banditerna ganska lätt, men banditerna vägrade berätta var deras ledare höll hus. En spelare (Dwarven Fighter, chaotic good) beslutade sig då för att ta till våld och högg helt enkelt av stortån på en av banditerna. Givetvis erhöll PCs informationen, varpå samma spelare (dwarven Fighter) högg ihjäl de kvarvarande 4 levande banditerna. Ok, jag kanske är lite blödig, och banditerna hade ju faktiskt anfallit PCs och var dessutom organiserat onda och inte bara fattiga, hungriga bönder, men visst kan det vara "absurt" att kalla PCs för "goda" då de torterar och dödar försvarslösa fiender. Frågan är var gränsen går?

 

[Feliath]

Frågan är var gränsen går?

Långt innan att tortera och döda fångar i alla fall, den saken är klar. Jag vågar påstå att det där är ett solklart fall av alignmentbrott. Rimligen trycks alla rollpersoner som utförde eller var positiva till dåden rakt ned till Neutral Evil, och eventuella RP som inte aktivt försökte förhindra det hela bör förändringsvarnas, IMO.
Om man nu spelar med alignment. Det gör inte vi i min grupp (där spelarna beter sig likadant), men annars hade jag genomfört dylika justeringar för länge sedan.


/Feliath - doesn't play by the book

 

[Guest]

Det är inte så enkelt ändå. Dessa banditer har kidnappat dottern till tunnbindaren i Kendall Keep, och PCs misstänker att tiden är knapp innan hon blir våldtagen och torterad/mördad. Dessutom agerar banditerna på uppdrag av en ond sekt som dyrkar Nerull (God of Death), och som vill infiltrera Kendall Keep. Mot bakgrund av detta såg dem sig tvingade att ta till extrema metoder för att snabbt kunna rädda dottern och i förlängningen bekämpa den onda sekten med Nerull-dyrkare. Ingen Paladin var närvarande, men samtliga 6 PCs var Chaotic Good och Neutral Good. Frågan är ju om deras dåd rättfärdigas av det ädla syftet?

 

[walium]

"Frågan är ju om deras dåd rättfärdigas av det ädla syftet?"

Kanske, och det är ett stort kanske, kunde tidsnöden och läget motivera tåkapningen men det faktum att samtliga rövare sedan blev avrättade är något helt annat. Det kan ju knappast ha varit nödvändigt för uppdraget.

 

[Archer]

Ett ont dåd i ett gott syfte är fortfarande ett ont dåd.
Personligen låter jag en sådan sak få gå förbi en gång (även de godaste personer kan ju i desperata situationer begå onda dåd), men sker det upprepat så skulle jag diskutera med spelaren om att ändra hans rollpersons alignment.

Vill du införa något slags regler för att hantera sådana ändringar föreslår jag ett par enkla regler.

Du har två axlar;
Good --- Evil
Law --- Chaos

Beroende på deras dåd får rollpersonerna poäng som flyttar dem enligt dessa axlar. Olika mängd poäng motsvarar olika steg på dessa två axlar. Typ enligt följande modell;

Good ----- Evil
+20 --------- -20

Law -------- Chaos
+20 --------- -20

Neutral motsvarar ett värde mellan +5 och -5 på båda axlarna.

En rollperson som är chaotic good börjar till exempel med -6 / +6 i värden på dessa axlar.

Beroende på vilka dåd de sedan utför som är i "enlighet" med de olika aspekterna av alignment, ändras deras poäng-summa för att flytta dem uppåt eller neråt på skalan för de två axlarna i alignment, vilket innebär att de så småningom ändrar alignment om de utför för många dåd i enlighet med en av axlarnas inriktningar.

Till exempel så skulle jag gett dina rollpersoner -1 på axeln good - evil och -1 på law - chaos axeln för det dåd de utförde. Vilket hade fört dem ett steg närmare att byta alignment.

Vill man så kan man ge större poäng förändringar för att anpassa det till proportionen på dådet, så att man kanske tycker att det de gjorde var ett extremt onskefullt dåd, och därmed får de hela -4 på good - evil axeln, och -1 på law - chaos axeln, just på grund av hur onskefull detta dåd var, och hur lite de brydde sig om landets lagar då de begick dådet.

 

[Guest]

Fast jag har läst på planet d&d att Wizards själva menar att det ÄR ett gott dåd att döda/utrota onda individer och raser. Det resonemanget går ut på att man genom att eliminera dem hindrar dem från att begå framtida onda dåd - t.ex. i mitt fall döda tunnbindarens dotter. Det är ju en balansgång vad som är rimligt, eftersom D&D´s fantasy värld är så ofantligt mycket mer ondskefull och våldsam än vad vi kan föreställa oss i ett vanligt samhälle. Ditt poäng system låter bra, men jag tycker det är så mycket att administrera ändå. Som du säger, en gång ingen gång, men om ex.vis tortyr blir en standard metod för utfrågningar, då bör man nog prata med spelaren ifråga.

 

[Guest]

Avrättningen skedde för att de inte skulle kunna varna Nerull-sekten om PCs antågande. Då sekten är stor och PCs + NPCs endast 12 st så ansåg PCs det nödvändigt att avrätta dem. Målet med PCs uppdrag är i princip att utplåna/fördriva sekten, så att döda dess medlemmar är inte bara tillåtet utan också vad det hela går ut på. Sen är frågan hur fiender som ger sig ska behandlas. PCs litar inte en millisekund på dessa typer, även sådana som har gett sig kan mycket väl tänkas hugga ner PCs i ryggen 5 minuter senare. Jag antar att det helt enkelt handlar om att ta det säkra före det osäkra. Lite som en kommandostyrka bakom fiendens linjer under krig.

 

[Archer]

Det är den lättaste metoden att hantera det hela, att om det sker för ofta ändra alignment i samråd med spelaren. Det gäller dock att man känner spelaren väl och kan framställa det hela på ett sådant sätt att han inte tar illa upp, eller uppfattar din vilja till att ändra alignment som något elakt mot honom. Det är inte alls säkert att han personligen ansåg att det han gjorde var "emot" hans alignment.
Jag tenderar därför att vara ganska liberal när det gäller tolkningen av alignments. Det är väl mest för paladin som man får vara lite striktare, då de har sin kod att följa.

 

[Archer]

Observera att om fienden har gett sig, och ber om nåd, så går det emot en "good" characters alignment att döda honom, det är ett självklart fall av en "evil act". Detta oavsett om han misstänker att fienden tänker sticka honom i ryggen senare.
Observera att just Good, Netural, Evil delen av alignments rör ju främst moralen i förhållande till andra personer/medvarelser. En good character bryr sig om andra, oavsett om denne är evil.

Ta inte fel på good och paladinens codex som säger att denne måste uppsöka och bekämpa ondska. Något som också kan användas för att rättfärdiga "onda" dåd, och något som snart kan göra en paladin till en ex.paladin eller till och med en blackguard...

 

[Pom]

Ja, lite grymma

Att slåss är inte nödvändigtvis ont, det kan t o m vara gott. Men att göra saker i kallt blod är en annan sak.

Att döda fångar i preventivt syfte är ont. Möjligen går det för sig om fångarna är bottenlöst oförbätterligt onda som demoner och onda drakar, och kanske om de är erfarna onda präster, men inte annars. Detect evil har en liten tabell som ger en vägledning om hur onda olika varelser är (PHB:218-219).

Jag skulle bedöma det som skett så här:
Tortyren var neutral. Tortyr är aldrig gott, men i en desperat situation för att få information som kan avvärja en kommande stor ondska behöver det heller inte vara ont.
Avrättningen var ond. Antingen var det planerat redan när de fångades, och då var det åt det laglydiga hållet (möjligen beroende på vad de sade till banditerna när de kapitulerade). Eller också var det ett senare infall och då var det mer kaotiskt.

Men eftersom alignment är summan av ens handlingar och inte en evig stämpel av vad som skedde senast borde PCs alignment kunna "stiga" till gott igen om de bär sig gott åt under resten av äventyret. En präst kan kanske behöva en atonement.

Om man skall ta liknelsen med krigförande förband så kan man kanske jämföra gott uppträdande med de humanitära konventioner som i teorin skall gälla under nutida krig. Och där vet vi hur krigsfångar skall behandlas.
Bedömingen blir förstås mer komplicerad eftersom det hela också har karaktären av brottsbekämpning, så vi kanske skall lämna nutida juridik därhän.

 

[Zawoud]

Jag tror att det hela hänger mer på vilken typ av spel du vill ha. Som det låter på din beskrivning fanns det goda skäl för deras handlande, och det är upp till dig om du tycker att det ryms inom "godhet".

Min poäng är att du som DM måste ge dem ett rimligt alternativ om du inte tycker att det är acceptabelt - vilket jag tycker att det verkar vara i sammanhanget - de befinner sig i civilisationens utkanter i kamp med en mäktig ond sekt.

I en gammal kampanj jag hade där spelarna var övervägande lagfullt goda hade de strandat på en öde ö (de hade blivit kidnappade av slavjägare). De lyckades besegra den enda överlevande slavjägaren och gjorde sig mycket besvär för att ordna en "improviserad rättegång" - och letade över halva (den mycket karga) ön för att hitta ett träd att hänga honom i.

Det hänger mest på vad ni tycker är roligt att spela: är det en utmaning att hålla en strikt moralkodex eller känns det mest som onödigt krångel?

Själv skulle jag räkna tortyren (men inte dödandet) som en plump i protokollet för en god karaktär och om det upprepas flera gånger skifta över hans inställning till neutral.

Man ska nog inte vara överdrivet blödig. Ett par exempel att reflektera över är Diomedes och Odysseus i Iliadens 10:e sång som dödar en spejare efter att ha förhört honom.

 

[Guest]

Nutida juridik

Framför allt tycker jag inte humanitära konventioner om krigsfångars behandlande i vår värld ska relateras till D&D som tecknar en mycket mer grym värld (flera olika världar) där våld är en ofrånkomlig del av vardagen). Trots allt är PCs alla någon form av krigare och problemlösare och målet är i princip alltid att "utplåna ondska" och/eller onda motståndare.
Men tack för goda råd!

 

[Pom]

Re: Nutida juridik

Framför allt tycker jag inte humanitära konventioner om krigsfångars behandlande i vår värld ska relateras till D&D som tecknar en mycket mer grym värld (flera olika världar) där våld är en ofrånkomlig del av vardagen). Trots allt är PCs alla någon form av krigare och problemlösare och målet är i princip alltid att "utplåna ondska" och/eller onda motståndare.

Så är det ofta, helt klart. Framför allt är det viktigt att lägga sig på den punkt mellan krigarheder och humanism som man tycker känns mest underhållande.

Jag läste något i en bok som anknyter lite till detta. Det är inte mycket till spoiler, men för att vara helt säker låter jag bli att säga vilken aktuell bestseller citatet är taget från:

"'Fortunately for you, we British judge man's civility not by his compassion for his friends, but by his compassion for his enemies.'"

 

[ForgottenRealms]

Hehe det var min dvärg som gjorde detta. Med tanke på följande saker:

1. Dom har överfallit oss tidigare och var nära att döda oss.
2. Dom har kidnappat en person vars familj sörjer oerhört och kan inget göra.
3. Dom berättar inte hela sanningen när dom ställs mot väggen.
4. Dom har säkerligen en hel skara med medhjälpare som kommer att bli varnade om vår framfart om vi skulle låta dom gå.
5. Dom är onda och även laglösa i sin natur.

Med dom menar jag i detta fall banditerna vi stötte på. Nöden har ingen lag brukar jag säga

 

[Man Mountainman]

Fast jag har läst på planet d&d att Wizards själva menar att det ÄR ett gott dåd att döda/utrota onda individer och raser. Det resonemanget går ut på att man genom att eliminera dem hindrar dem från att begå framtida onda dåd - t.ex. i mitt fall döda tunnbindarens dotter.

Alltså: "dom onda är onda för att dom dödar dom goda, och dom goda är goda för att dom dödar dom onda".

Sorry, jag köper det inte.

 

[Pom]

Hehe det var min dvärg som gjorde detta. Med tanke på följande saker:

1. Dom har överfallit oss tidigare och var nära att döda oss.
2. Dom har kidnappat en person vars familj sörjer oerhört och kan inget göra.
3. Dom berättar inte hela sanningen när dom ställs mot väggen.
4. Dom har säkerligen en hel skara med medhjälpare som kommer att bli varnade om vår framfart om vi skulle låta dom gå.
5. Dom är onda och även laglösa i sin natur.

Med dom menar jag i detta fall banditerna vi stötte på. Nöden har ingen lag brukar jag säga

Det är ju också skillnad på att som vi andra sitta här vi våra datorer och i lugn och ro analysera vad som skedde, och att vara där "på plats" med alla möjliga faktorer att snabbt bedöma under känsloladdade former.

Men det är ju också detta som gör ageranden intressanta. Att i efterhand komma till insikter om sitt beteende som får en att omvärdera sin självbild. "Borde jag ha gjort sådär istället?"
Man får sällan chansen att göra om samma sak, men man kan grubbla lite, lägga till en erfarenhetsrynka till hjältenunan och vara ännu bättre rustad att fatta beslut i framtiden som man kan leva med.

 

[Organ]

>Ett par exempel att reflektera över är Diomedes och Odysseus i Iliadens 10:e sång som dödar en spejare efter att ha förhört honom.

Nu är inte jag särskilt bekant med Illiaden men är inte en sådan jämförelse endast av intresse i sammanhanget om man vet Diomedes och Odysseus förmodade alignment. Bara för att någon är hjälte i grekisk myt behöver denne inte per automatik tillhöra någon av good-varianterna. Någon som vet?

/Anders

 

[Organ]

Det vore intressant att veta alla inblandade spelares alignment. Under vissa omständigheter kan grymt/ont beteende vara befogat, även för sk. "goda" personer. Berättigandet för ett sådant beteende minskar dock i förhållande med deras law/chaos-inriktning. Då förövaren i exemplet var CG kan ganska mycket, beroende på vad som föregått det hela, ursäktas. Fast det vore intressant att veta om det fanns några Lawful-filurer i partyt och varför dessa i sådana fall inte försökte hindra det hela. Då alignment är ett resultat av ens handlingar och inte vad man kallar sig, skulle jag, om det vore min kampanj, seriöst överväga en viss alignment-modifikation för dessa.

/Anders

 

[Pom]

Ondysseus

>Ett par exempel att reflektera över är Diomedes och Odysseus i Iliadens 10:e sång som dödar en spejare efter att ha förhört honom.

Nu är inte jag särskilt bekant med Illiaden men är inte en sådan jämförelse endast av intresse i sammanhanget om man vet Diomedes och Odysseus förmodade alignment. Bara för att någon är hjälte i grekisk myt behöver denne inte per automatik tillhöra någon av good-varianterna. Någon som vet?

Homeros använde ju ett lite annorlunda alignmentsystem men de grekiska hjältarna var ju överlag mordiska svin med PHB-mått mätt.
I Deities&Demigods till 1st ed AD&D var Odysseus CG, liksom i Legends&Lore till 2nd ed. Utöver ett visst kamratskap med sina vapenbröder och en ovilja att plöja ihjäl sin bebis var han inget helgon direkt. Jag skulle väl själv höfta till med CN, NE eller CE, men vilket av dessa det till slut skulle bli tål att tänka på.

 

[Pom]

Personangrepp (helt OT)

Då alignment är ett resultat av ens handlingar och inte vad man kallar sig, skulle jag, om det vore min kampanj, seriöst överväga en viss alignment-modifikation för dessa.

Och detta sagt av en paladin med Moorcocks kaostecken som symbol!