Gudar i spel respektive verkliga religioner

[Troberg]

Jag vet inteom den här hör hemma i kultur, rollspel eller rollspelsmakande, men jag lägger den här i förhoppning om att det blir en intressantare analys.

Det slog mig att det finns en enorm teologisk skillnad mellan verkliga religioner och många (de flesta?) spel. I spel så förekommer ofta varianter av "De troende ger guden dess makt." i olika varianter, men mig veterligt finns ingen större religion som säger "Det är vi som tror som gör gud stark!", tvärtom så går "kraften" där alltid åt andra hållet, det är gudens makt som stärker de troende. Spelreligioner har ofta lite av båda, de troende ger guden makt, som guden sedan kan portionera ut till sina utvalda vid behov.

Naturligtvis så hänger det här ihop med såna teologiska frågor som "Skapade gud människan eller skapade människorna gud?".

Vad beror det på, och hur kommer det sig att denna spellösning blivit så standard?

 

[Man Mountainman]

Jag vet inte svaret på frågan, men lösningen har ju vissa intrinskala företräden. Dels så tillhandahåller det en straightforward förklaring av varför gudar överhuvudtaget bryr sig om att proselytisera, söka nya anhängare osv. Sedan skapar det en intressekonflikt mellan gudarna som kan vara grunden för olika kosmiska stridigheter, där rollpersonerna kan dras in.

Tanken är väl inte heller helt väsensfrämmande för vår verkliga värld. Andra här vet mer om detta än jag, men hela tanken med att offra till gudarna handlar väl om att det finns något slags quid-pro-quo-förhållande mellan gud och människa. I det fallet handlar det förstås inte om att människan ger guden hennes makt, just, men guden får iaf ut något från förhållandet till människorna.

 

[Svarte Faraonen]

För mig är "de troende påverkar gudarna" alltid kopplat till Terry Pratchett, som väl gör en uttömmande utforskning av detta tema i Small Gods. Men var börjar den tankegången någonstans?

 

[Tre solar]

@Troberg : kan du ge något exempel på ett spel som har den utgångspunkten? Min upplevelse är snarare att spel har utgångspunkten "guden är lika påtaglig som din chef" medan många verkliga religioner har "guden finns, men du måste tolka tecknen på rätt sätt".

Men givet din premiss tänker jag att det bortsett från Pratchett är skillnaden mellan avgudadyrkan (avguden får sin kraft från dig) och tro (du får kraft från guden), och att det första således passar bättre i grimdark eller sword and sorcery och det andra i en ljusare setting

 

[Mekanurg]

Den äldsta källan till tanken om att gudarna får sin makt från sina anhängares numerär som jag har läst är en novell av Fritz Leiber i hans serie om Fafhrd och Gråkatt. Det var över fyrtio år sedan jag läste berättelsen så titeln har fallit mig ur minnet.

 

[Mekanurg]

Jag vet inte svaret på frågan, men lösningen har ju vissa intrinskala företräden. Dels så tillhandahåller det en straightforward förklaring av varför gudar överhuvudtaget bryr sig om att proselytisera, söka nya anhängare osv. Sedan skapar det en intressekonflikt mellan gudarna som kan vara grunden för olika kosmiska stridigheter, där rollpersonerna kan dras in.

Proselytering är en ovanlig företeelse bland vår världs religioner. Vad jag vet förekommer det endast hos monoteistiska samfund.

• Kristendom och islam har det inbyggt i respektive lära.
• Judendomen sysslade med proselytering på romersk tid, men slutade när kristendomen tog över i romerska riket på 300-talet.
• Baha'i, sprungen ur iransk islam, proselyterar i liten omfattning.

 

[Leon]

Just det här med att gudarna får sin makt från människors tro går ju att dra längre, och precis som i Mage sätta att hela verkligheten formas av människors konsensus. Det kan ge en del roliga effekter, och jag meckade en del med sådant när jag var yngre.

Men nu är jag mer inne på mer handgripliga teologier - att gudar (och andra väsen) är konkreta företeelser i spelvärlden. Ett berg, en vind, en farsot. Istället för att bygga massa mekaniker med besvärjelser och psy-kostnader så låter man dem helt enkelt ta plats i narrativet. Och en av sakerna som verkligen drar mig till fantasy är idén med en besjälad värld. Bättre om sådant inte är genomförklarat. Show, dont tell.

 

[Ulfgeir]

I D&D-serien Rose of the Prophet av Margaret Weis och Tracy Hickman var det rätt tydligt att gudarna fick sin makt av att människor trodde på dem.Å andra sidan så hade ju även de onda gudarna där sina paladiner.

 

[TobiasEkwall]

Jag lyssnade på en föreläsning av en relifionsvetare som snackade om offer inom fornnordisk sed och hans framförde det som om nordborna ansåg att gudarna stärktes av offren.
Vilket för mig kändes som en modern fantasy-tanke men jag är rätt säker på att han har bättre koll än mig.

 

[erikt]

I det gamla Gilgamesh-eposet så ingår det en berättelse om en stor översvämning som några av gudarna ställde till med för att dränka mänskligheten.
I en del varianter av den berättelsen (det finns flera), så¨berättas att efter att nästan alla människor drunknat så blir flera av gudarna väldigt hungriga och törstiga, då de inte längre får mat och dryck offrat till sig.
När sedan vattnet dragit sig tillbaka och en av de överlevande människorna ställer till med ett offer så samlas gudarna som flugor runt offret.

Så tanken att gudarna behöver människor och får någon slags "näring" från dem är åtminstone 4000 år gammal.

 

[Leon]

Ja, sant. Själva konceptet med att offra till gudarna är ju att de skall få del av det man offrat. Frågan är hur gammal idén om att det är själva tron som göder dem är. Man kan inte leva av tro allena

 

[Dilandau]

spel så förekommer ofta varianter av "De troende ger guden dess makt." i olika varianter, men mig veterligt finns ingen större religion som säger "Det är vi som tror som gör gud stark!",

Jag är helt med på att det är ett vanligt grepp, däremot tror jag inte att det är så ofta som vanligt folk i världen känner till det. Alltså, ingen säger ”Det är vi som tror som gör gud stark!” för man tror inte att det är så världen funkar.

Det är mest gudarna själva som grubblar över det här. Och kanske några utvalda präster, nån vis alv och ett par gamla trollkarlar.

 

[koraq]

I Glorantha finns det, mig veterligen, inte fenomenet att människorna ger gudarna kraft. Rätta mig om jag har fel. Men, det skulle ju passa på nåt vis med tanke på att Greg ju läst på en del om vår världs mytologier och religioner.

 

[Mekanurg]

Tanken är väl inte heller helt väsensfrämmande för vår verkliga värld. Andra här vet mer om detta än jag, men hela tanken med att offra till gudarna handlar väl om att det finns något slags quid-pro-quo-förhållande mellan gud och människa. I det fallet handlar det förstås inte om att människan ger guden hennes makt, just, men guden får iaf ut något från förhållandet till människorna.

Engelska wikipedia säger följande om sådant tänkande inom romersk religion:

The formula do ut des ("I give that you might give") expresses the reciprocity of exchange between human being and deity, reflecting the importance of gift-giving as a mutual obligation in ancient society and the contractual nature of Roman religion. The gifts offered by the human being take the form of sacrifice, with the expectation that the god will return something of value, prompting gratitude and further sacrifices in a perpetuating cycle. The do ut des principle is particularly active in magic and private ritual. Do ut des was also a judicial concept of contract law.

In Pauline theology, do ut des was viewed as a reductive form of piety, merely a "business transaction", in contrast to God's unilateral grace (χάρις, charis). Max Weber, in The Sociology of Religion, saw it as "a purely formalistic ethic." In The Elementary Forms of Religious Life, however, Émile Durkheim regarded the concept as not merely utilitarian, but an expression of "the mechanism of the sacrificial system itself" as "an exchange of mutually invigorating good deeds between the divinity and his faithful."

 

[Mekanurg]

I Glorantha finns det, mig veterligen, inte fenomenet att människorna ger gudarna kraft. Rätta mig om jag har fel. Men, det skulle ju passa på nåt vis med tanke på att Greg ju läst på en del om vår världs mytologier och religioner.

Nja, Greg var anhängare av ett annat synsätt där gudarna är manifestationer av kosmiska krafter. Till exempel, Stormtjuren är inte en gud för stormar; han är bokstavligt talat Storm.

 

[Bolongo]

I Glorantha finns det, mig veterligen, inte fenomenet att människorna ger gudarna kraft. Rätta mig om jag har fel. Men, det skulle ju passa på nåt vis med tanke på att Greg ju läst på en del om vår världs mytologier och religioner.

Snarare är det som Mekanurg är inne på att gudarna får sin kraft från runorna som är kosmos' byggstenar. Det gör dödliga också, men de kan inte interagera direkt med runor utan behöver gudar som mellanhänder.

 

[Ymir]

Proselytering är en ovanlig företeelse bland vår världs religioner. Vad jag vet förekommer det endast hos monoteistiska samfund.

• Kristendom och islam har det inbyggt i respektive lära.
• Judendomen sysslade med proselytering på romersk tid, men slutade när kristendomen tog över i romerska riket på 300-talet.
• Baha'i, sprungen ur iransk islam, proselyterar i liten omfattning.

nejdå, mahayana-buddhism har också starka drag av det. Hela konceptet med bodhisattvor är starkt knutet till en doktrin att hela världen ska frälsas genom upaya, så att alla själar tids nog kan nå befrielse. Bodhisattvorna har genom bodhicitta förbundit sig att inte uppnå nirvana innan de sett till att alla andra varelser har gjort det. Munkar och nunnor inom mayahana har därför historiskt haft ett mission att sprida rörelsen, vilket också förklarar varför Dalai Lama, som i doktrinen själv är en bodhisattva och därmed bunden av bodhicitta, är en så prominent aktivist.

 

[Ymir]

Jag skrev ett långt inlägg, men browsern nukade det, så ni får nöja er med en extremt kort version:

Vår världs religioners kosmologier är notoriskt inkompatibla - om en av dem är sann, måste de flesta andra vara falska, och detta har redan ställt till problem i rollspel. World of Darkness byggde på en judeokristen myt, och White Wolf fick därför slå knut på sig själva för att lösa problemet detta skapade i skildringar av Afrika, Amerika, och i synnerhet Asien. Resultatet var i min mening förhållandevis lyckat, men icke desto mindre ansträngt, och jag vet många andra som avskyr det. Nu i V5 när Kindred of the East är nukat är det här problemet plötsligt högaktuellt igen - hela Asien existerar liksom i ett slags vakuum, omjöligt att ha kampanjer i, för jag kan inte tolerera asiatiska fantasyväsen som lyder under en abrahamitisk kosmologi. Samtidigt får Vampire mycket känsla på grund av sin judeokristna myt, så man vill verkligen inte vara utan den heller. Vilket dilemma.

Den mest klassiska lösningen på det här problemet är att alla religioner är sanna samtidigt. Det åstadkommer man genom premissen att människornas tro formar gudarnas väsen, och att gudarna är i en konstant kamp om tillbedjare att dra kraft ifrån. Alternativet är en värld där det bara finns en religion och en sanning, a'la Tolkien, men sådana världar känns lätt väldigt torftiga idag, när man sett många saftiga, antropologiskt trovärdiga världsbyggen.

 

[Mekanurg]

nejdå, mahayana-buddhism har också starka drag av det. Hela konceptet med bodhisattvor är starkt knutet till en doktrin att hela världen ska frälsas genom upaya, så att alla själar tids nog kan nå befrielse. Bodhisattvorna har genom bodhicitta förbundit sig att inte uppnå nirvana innan de sett till att alla andra varelser har gjort det. Munkar och nunnor inom mayahana har därför historiskt haft ett mission att sprida rörelsen, vilket också förklarar varför Dalai Lama, som i doktrinen själv är en bodhisattva och därmed bunden av bodhicitta, är en så prominent aktivist.

Man lär sig något nytt varje dag. Det är gott.

 

[Svarte Faraonen]

Den mest klassiska lösningen på det här problemet är att alla religioner är sanna samtidigt. Det åstadkommer man genom premissen att människornas tro formar gudarnas väsen, och att gudarna är i en konstant kamp om tillbedjare att dra kraft ifrån. Alternativet är en värld där det bara finns en religion och en sanning, a'la Tolkien, men sådana världar känns lätt väldigt torftiga idag, när man sett många saftiga, antropologiskt trovärdiga världsbyggen.

Jag tycker tyvärr ofta att detta är en torftig lösning. Den känns i väldigt hög grad som att man har klistrat på gudar på en i övrigt naturalistisk värld, och att det endast är människornas tro som gör dem relevanta. Även sådana religioner som menade att gudarna var beroende av människornas offer, som den babyloniska eller den aztekiska, menade ju att världen samtidigt var beroende av gudarna för sin fortlevnad. Gudarna blir i denna modell tämligen patetiska figurer, helt och hållet avhängiga dyrkan från människor men inte, egentligen, kosmologiskt kritiska (för om någon gud verkligen har en roll som är väsentlig för universums fortbestånd så blir ju den religionen de facto mer relevant än de andra).

Ett annat problem är att den tvingar in alla religioner i proselytism-modellen, då detta blir ett sätt att göra gudarna starkare. Exklusiva mysterier, etniskt anknutna religioner och traditionell polyteism blir alla undanskuffade till förmån för en syn på gudar som jag misstänker har sina rötter i många författares bakgrund i den kristna västvärlden, vilket får dem att se mission som en självklar del i religionen.

En tredje punkt är att detta omöjliggör gudar som inte dyrkas. Många trossystem tycks ju ha haft gudar som varit en del av mytologin men inte föremål för kult (Loke är det exempel som ligger närmast till hands, men samma sak gäller ju också för många avlägsna skapargudar), och inom fantasyn har man tropen med den gamla bortglömda guden som likafullt kan visa sig kraftfull när dess uråldriga tempel skändas av lystna äventyrare.

Jag tycker alltså att man borde leta efter alternativa metoder för att göra religionerna relevanta utan att binda sig vid att en sammanhållen kosmologi är sann.