Nekromanti Hallåj alla andra optare och powergamers!

[Nightowl]

Ni där ja, just DU som försöker gömma dig bakom gardinen! Ni andra som också gillar att göra så effektiva göbbar som möjligt!

Låt oss starta en diskussion om den stora Frågan:

Ska man fylla igen sina dalar eller bygga upp sina berg?

Alltså, är det bästa sättet att göra den bästa göbben att göra så han inte har några svagheter, eller ska man helt satsa på det han redan är bra på och göra honom jävelbäst?

Exempel: säg att spelet säger att gronxer har +2 på Muskler och -2 på Fart, ska jag då satsa på att täppa till Farthålet (som gör att jag får svårt att träffa) eller öka hans Muskler (som redan är bra, så blir det ännu bättre när han träffar)?

Vad tycker ni? Vilket är roligast? Vilket är enklast? Är det olika i olika spel? (Det är det antagligen!) Ge exempel!

Erik, kanaliserar Johan K

 

[Hjalle]

Klart man ska bygga upp sina berg! Nackdelar är roliga, samtidigt som det är kul att vara jävelbäst på något. Fast, det kan kanske bero på. Om det passar karaktären att inte ha några riktiga nackdelar, men samtidigt inte vara jättebra på så mycket, är det klart att jag fyller igen dalarna, men det brukar sällan passa de karaktärer jag gillar.

-Hjalle, kortfattad men säker på sin sak.

 

[Dimfrost]

(Borde inte det här vara en diskussion som hör hemma på makarforumet, eftersom det blir så teoretiskt?)

Man ska naturligtvis göra sina berg så stora att dalarna inte syns. Till exempel skaffar man sig så hög styrka och snabbhet att ens dåliga försvar inte märks, eftersom man slår ihjäl alla innan de hinner slå tillbaka. I ditt exempel ska man antagligen skaffa sig en massa rustning eller tålighet, så att man överlever tills man väl får in en träff, istället för att försöka höja Fart.


/Dimfrost

 

[Rising]

Ska man fylla igen sina dalar eller bygga upp sina berg?

Bra formulerat! Jag var inne på detta i en tidigare tråd där jag pratade om Maximering, Optimering och Kvalificering .

Jag tycker generellt att bygga upp bergen (maximering) ger personlighet på bekostnad av utmaning

Vad menar jag? Jo, jag menar att det blir personligare om ett troll uppmuntras till att bli "trolligt" (stort, starkt och brutalt) medan en alv uppmuntras till att bli "alvig" (smidig, flink och spänstig) istället för att båda skall uppmuntras till att bli lika varandra.

Jag gillar också denna typ av gruppsammansättningar bättre. Alltså, om det räcker med att en äventyrare dyrkar upp en port för att alla skall kunna passera - då uppmuntras varierade gruppsammansättningar med höga berg istället för samlingar med idel medelmåttor.

men

...bergbyggande är bara kul till en viss gräns, för det är inte utmanande att uppmuntras till enspårighet. Det säger ju sig själv; att bara träna upp det man redan har bra förutsättningar för; det gör ens spelmässiga val uppenbara, förutsägbara, simpla och trista. Om enkelspårighet bestraffas så blir det roligare och svårare att assignera spelvärden åt ens karaktär.

Ett typiskt sätt att åstadkomma detta är genom att kräva många lyckade färdighetsslag för en och samma uppgift, såsom att man i ett äventyr måste kunna både hitta ett hemligt valv med Finna Dolda Ting och sedan Dyrka upp dess lås. Att bara kunna det ena är lika dåligt som att inte kunna någotdera - detta uppmuntrar till balanserade och mångsidiga karaktärer!

Jag tycker rent generellt att man ska maximera en del, men inte gå för fullt. Alltså, att göra ens troll utpräglat trolligt men ändå inte göra honom enkelspårig. Alltså att ha en gräns någonstans. Att frestas till att trolla till honom mer än vad som faktiskt är framgångsrikt.

Är det olika i olika spel? (Det är det antagligen!)

Nej, jag tycker faktiskt inte det. Det här är en av mycket få saker som jag tycker gäller på ett och samma sätt i precis alla rollspel (och alla andra spel med) där man ska assignera någon sorts värden åt ens karaktär.

 

[Nightowl]

Borde inte det här vara en diskussion som hör hemma på makarforumet, eftersom det blir så teoretiskt?)

Där är det ju en massa spelledare ! Vi kan ju inte avslöja våra knep för dom !







Erik

 

[Ghúnan]

Ska man fylla igen sina dalar eller bygga upp sina berg?

Både och?

Tja, om vi tar ditt exempel med gronxerna så skulle jag nog hellre spela "Den Blixtrande Gronxen" (Fart-mässigt, alltså) än "Den Normalslöa Tokmuskulöse Mörsar-Gronxen," så jag antar att jag lutar åt 'fylla igen sina dalar'-modellen. Eller ja, snarare lite åt 'gå emot arketypen'-modellen, kanske... Jag gillar att spela på folks förutfattade meningar, helt klart. Bara för att jävlas. Sen blir ju min blixtrande gronx lite mer 'unik'... Klart, det får ju inte gå för långt - har jag valt en gronx så ska denne självklart vara stark, annars skulle jag ha valt någon annan typ...

 

[Johan K]

Ska man fylla igen sina dalar eller bygga upp sina berg?

Alltså, det kan vara skoj att bygag upp sina berg å´det jävligaste, för att sedan ha någon dal som gör att man flippar ut för en skitsak. Sådant kan vara riktigt spänande att ha som en karaktär.
Dock så föredrar jag nog att har en någorlunda jämn karaktär, så man slipper de värsta dalarna & de värsta bergen. Ska man fylla igen sina dalar eller bygga upp sina berg? En sdåan karaktär är nog det jag gilla mest att lira.

Erik, kanaliserar Johan K

Hepp !
Tror att du har lyckats...

/ Johan K, som är sådär lagom mätt tack vare 2 äggmackor & en folköl.

 

[Rising]

Ett exempel på hur det kan gå fel:

Den här sortens diskussioner är svåra, för jag tycker det låter som om man beskriver dagisgrejer när man i själva verket beskriver väldigt viktiga grundprinciper. Bara för att visa hur svårt det här egentligen är så tänker jag berätta om ett spel jag har gjort där det verkligen blev helt fel.

Spelet var ett brädspel i stil med Talisman. När man mötte en fiende så drog man dock ett vapen ur en särskild hög och gav den till fienden. Så att fienderna slogs med olika vapen. Om man vann striden så kunde man ta vapnet från ens motståndare.

Okej. Förenklat kan man säga att alla varelser i spelet (utöver tålighet och andra specialregler) hade en träffmodifikation och en skademodifikation. Ett vapen kunde ha träffchansen 14 (slog man under träffchansen så träffade man) och skadan 2T6. Eller något. Vissa vapen var enkla att träffa med, medan andra gjorde mycket skada men var svåra att hantera. På samma sätt så var vissa varelser bra på att träffa men svaga, medan andra var starka och klumpiga.

Visst låter det bra i teorin?

Så här tänker många spelmakare: De tittar på sakerna i sig och gör dem trovärdiga och fungerande, men får ändå i slutändan ett system som blir helt galet.

Varför blev vårt spel fel? Jo, försök beräkna en kämpes stridseffektivitet så förstår du: Enkel matematik säger oss att man varje runda åsamkar i genomsnitt (Träffchans x Medelskada) i skada. Vad hände när ett troll plockade upp ett typiskt "trolligt" vapen, såsom en brutal och klumpig klubba? Jo, han kunde visserligen utdela mycket skada när han väl träffade, men detta skedde så sällan att hans effektivitet ändå i genomsnitt blev fullkomligt usel. Däremot så var det utomordentligt för ett troll att beväpna sig med flinka värjor och piskor - deras låga skada var inget hinder för trollet (då trollet redan hade så hög skadebonus).

Samma sak med små goblins och mörkeralver - de blev livsfarliga med stora klubbor och tvåhandsyxor, men hade usel effektivitet med de små flinka vapen som de borde ha gillat.

---

Trots att våra regler var oantastliga var och en för sig så fungerade de inte som det var tänkt när man applicerade dem alla i praktiken. Det här är ett fenomen som man ser om och om igen på forumet.

Så tro inte att det här är något enkelt. Att få maximering och optimering att fungera i verkligheten är nämligen ofta djävulsvårt när tillräckligt många faktorer räknas in.

Just det här med att utrusta sina karaktärer på bra sätt är förresten något som inget rollspel lyckats med särskilt bra, i min mening. Styrke- och Smidighetskrav är väl det bästa vi har att tillgå, och det är binära "antingen eller"-regler som jag upplever som rätt grovhuggna och primitiva.

Någon som tycker sig ha en bättre lösning? Som inte inkluderar tabeller eller väldigt avancerad matematik?

 

[w176]

Ta det i dalen

Okej jag kunde mig inte hålla mig från att göra den titeln på ämnet, hur många mogadsminus fick jag?

Jag är en min maxare och en stolt en. Jag är en av dem få som verkligen lägger ned min själ i att minmaxa fram en absolut och definitivt och totalt ineffektiv karaktär som möjligt, att vara kass på allt, riktigt kass på det som är viktigt och sen sätta den sjujäkla massa poängen som blir över på sådant man aldrig använder på något vettigt. (Har haft en karaktärs som hade grundvärde +13 och +15 mot alla med rätt sexualitet u unisystem light och aldrig använde effektivt i någon situation). Och min senaste karaktär i vampire har 2 duttar i willpower vilket gör henne alldeles patetisk värdelös. *Lycklig*

Jag minmaxar inte medvetet utan det brukar bara bli så för det mesta och min åsikt i minmaxeri är att det oftast är billigare att fylla Idalaarna än att bygga på bergen vilket gör det mycket effektivare att bygga igen dalarna, (om dalarna inte råkar bestå av saker som sällan påverkar spelet.)

 

[Nightowl]

Re: Ett exempel på hur det kan gå fel:

Just det här med att utrusta sina karaktärer på bra sätt är förresten något som inget rollspel lyckats med särskilt bra, i min mening. Styrke- och Smidighetskrav är väl det bästa vi har att tillgå, och det är binära "antingen eller"-regler som jag upplever som rätt grovhuggna och primitiva.

Någon som tycker sig ha en bättre lösning? Som inte inkluderar tabeller eller väldigt avancerad matematik?

Nä. Jag har ett frö till hur vapen inte ska bli allt för lätta att opta i Vilda Världar, men det har i princip en liknande nackdel som trollen ovan; ett vapen med låg skadetärning har högre chans att uppnå särskilda effekter, men en stark snubbe kan ju kompensera för det.

En tanke jag hade där var att när man slog nån på käften fungerade det så att man valde det lägsta av sin Stark-tärning och vapnets Skadetärning, och när man mätte sin snabbhet på det enda sätt som spelar någon roll i spelet (för att avbryta handlingar) valde man det lägsta av sin Smidig-tärning och vapnets Snabbhetstärning. Trollet Dunk hade alltså ingen nytta av att välja en värja, för han hade ändå bara 1t4, medan puttefnaskern Fnupp hade ingen nytta av en bautayxa, för han hade ändå bara 1t4. Det negligerades för att det var så sällan Snabbhet var intressant.

Men nu flyttar vi snart tråden till spelmakarforumet om vi fortsätter så här... Jag kan ju nämna ett spel (eller var det en houserule? jag minns inte) som hade en intressant variant på minimigränser:

I Hawkmoon har vapen en minimi-Strength och en minimi-Dexterity. Skada i spelet påverkas främst av Strength (nja, Size också) och initiativ mycket av Dexterity. Nu sa regeln dock såhär: om du inte har nog med Strength, halveras ditt initiativ (du orkar inte svinga vapnet lika snabbt), om du inte har nog med Dexterity halveras din skada (du träffar inte där det behövs).

Ett spjut, t.ex, behövde inte så hög Strength, men hög Dexterity. En klubba behövde inte så hög Dexterity men hög Strength. Yxor som var bra behövde högt i varje, en dolk som var ganska dålig behövde inte högt i något... ja.

Erik, tappade bort vad han ville säga

 

[Örnie_UBBT]

Mina främsta erfarenheter i detta ämne kommer från förra upplagan av Vampire och andra WoD-spel. Där hade jag och de andra jag spelade med diametralt motsatta strategier:

Jag valde alltid att jämna ut dalarna eftersom marginalnyttan var högre, d v s det kostar proportionellt mer att köpa första "dutten" i något (allra mest att köpa Disciplines/Specialförmågor) än det sedan kostar att höja duttar man redan har. Därför gjorde jag mina startkaraktärer med MÅNGA färdigheter på 1-2, tre olika disciplines hellre än tre duttar i en, och så många Freebiepoints det bara gick i Willpower eftersom det är svårt att få en ursäkt rollspelsmässigt att höja sedan.

Mina medspelare valde förvånande nog att bygga bergen, smälla i så att de hade tre (ibland t o m fyra eller fem) i en enda discipline från start, hårt specialiserade i färdigheterna och relativt låg Willpower. Märkligt tyckte jag, de hade uppenbarligen inte studerat grundläggande matematik och spelteori (och nu menar jag den spelteori som finns inom ekonomin och psykologin, inte teori om det vi håller på med här på forumet). Självklart var min minmax-strategi den bästa!

Minmaxning kan ibland gå i baklås på roliga sätt. När vi spelade Shadowrun första upplagan upptäckte en spelare att en besvärjelses Force (ung. färdighetsvärde) spelade ringa eller ingen roll för hur effektiv besvärjelsen var (det bestämdes av ens Magic Trait) eller hur stor chans man hade att lyckas (det bestämdes av ens Magic Pool). Däremot spelade Force roll för hur mycket Fatigue man fick när man kastade besvärjelsen - låg Force = lite Fatigue = du orkar kasta mer besvärjelse. Då spenderade han alla sina besvärjelsepoäng på att köpa en massa besvärjelser på Force 2, han kunde typ all magi i hela regelboken, hade väl kanske 20-30 besvärjelser i ett spel där tunga magiker-SLP hade kanske 5-10 olika.

Sedan kom andra upplagan och den buggen rättades till, plötsligt stod han där med en massa besvärjelser som bara studsade mot folk när han försökte lägga dem och eldklot han knappt kunde tända en cigg med. Det varade dock bara en session innan han lyckades tjata till sej att få fördela om sina besvärjelsepoäng...

hälsar
Örnie

 

[Dewil]

Re: Ta det i dalen

Okej jag kunde mig inte hålla mig från att göra den titeln på ämnet, hur många mogadsminus fick jag?

Plug the fart-hole (täpp till fart-hålet), säger jag.

Dewil (inte ett spår bättre)

 

[Nightowl]

Sedan kom andra upplagan och den buggen rättades till, plötsligt stod han där med en massa besvärjelser som bara studsade mot folk när han försökte lägga dem och eldklot han knappt kunde tända en cigg med. Det varade dock bara en session innan han lyckades tjata till sej att få fördela om sina besvärjelsepoäng...

Hehehe... Jag minns en RP jag gjorde till GURPS; han var dvärg och jordmagiker. Han hade hög IQ (bra för att kasta spells effektivt), Magery (Earth College only) 3 (han var bland världens mest talangfulla jordmagiker), hög Strength (ger uthållighet, ger hur många spells man kan kasta, dessutom dvärg så ännu uthålligare)... och så hade han Dexterity 9, som styr om man faktiskt lyckas träffa med attackspells. Och inga poäng i färdigheten hur man träffar med Stone Missile, hans enda "egentliga" attackspell. Och...
...han hade nackdelen Klutz, som gör att alla misslyckanden för Dexterity-baserade handlingar automatiskt är fummel ! Hans polare fruktade ögonblick då Görtz, som han hette, utropade de klassiska orden "Läget är kritiskt - jag är tvungen att använda Görtz' Magiska Meteor !"
"Hon är säker, gamla Bettan!" som det heter på julafton. Stackars Görtz blev omdöpt till "Trigger"...

Erik, jag måste ha kanaliserat Elin!

 

[Gordeg]

Tänk som en powergamer

Det är viss skillnad på maxning och optimering åtminstone som jag definierar dem. Maxning är att bygga berg, optimering lutar åt att fylla igen dalar (då optimering är att få ut så mycket som möjligt av sin begränsade poängpool).

Om man studerar rollpersoner skapade av renodlade powergamers ser man ganska snabbt att det handlar om att bygga berg.
Och det handlar inte alltid om att besegra spelvärlden, det är ett tävling man inte kan vinna eftersom det är lätt för spelledaren att fläska på motståndet tills det matchar rollpersonernas kapacitet. Nej, powergamaren vill bli bäst i gruppen på sin specialitet.

Vad händer när powergamaren sitter och plitar på sin rollperson "Zorro the mästerfäktaren", sneglar på grannens rollformulär och upptäcker att grannes rollperson är lika bra på svärd som Zorro? Börjar vår lilla powergamer fylla igen dalar eller kanske använda överblivna poäng till att bygga en dyrka lås-kulle bredvid svärd-berget? Nej! Vår lilla powergamer löser situationen genom att leta upp varenda specialisering, specialförmåga och färdighetsbonus som finns så att hans rollperson blir ett strå vassare på svärd än alla andra.

Gordeg

 

[Krille]

Svarar som narrativist

Tja, jag har svårt att svara som en powergamer, så jag svarar som en narrativist istället: jag föredrar att bygga upp bergen.

Orsaken är att i så fall är rollpersonen dels tokkompetent (och det är kul), men framförallt så är rollpersonen också dålig på något. Och det är alltid roligt att sätta en rollperson på en uppgift som denne inte behärskar. Det blir helt enkelt ballare stårysar att vara kass på en del och bra på en del annat, än att vara halvbra på allt.

 

[Organ]

Berg är till för att byggas!

Naturligtvis ska man öka på det man är bra på. Det av flera anledningar:

1. Det finns alltid någon annan som är bra på det man är dålig på och oftast räcker det med att en i partyt kan övervinna den svårighet man stött på.

2. Det blir roligare så. Det finns mer utrymme för rollspelande om man är bra respektive dåligt på något. Hur jäkla kul är det att spela en jämntjock sörja med värden på mellan 10-12 när man kan smacka till med nått på 17 och nått på 6?

/Anders (som oftast med flit lägger in kompetensluckor i sina RPn av den enkla anledningen att det då blir mer sköj )

 

[Svarte Faraonen]

Re: Svarar som narrativist

"Det blir helt enkelt ballare stårysar att vara kass på en del och bra på en del annat, än att vara halvbra på allt.´"

Njaa... jag har lyckast med en del intressanta rollpersoner som varit halvbra på allt. Visserligen var poängen med dessa rollpersoner att de hävdade att de var bäst på allt (eller okej, de var för det mesta bra på ljuga och lura av folk pengar), och med tanke på att de var sådär lite småbra kunde de fortfarande lura vissa, bara de inte försökte hålla uppe charaden så länge.

 

[Marcus J]

Jag skulle säga att det beror ganska mycket på system. Om man har en linjär skala för kostnad när man skaparkaraktär och en exponentsiell när man höjer senare så uppmuntrar man till höga värden ibörjan. Om man kan höja styrka till 5 för 10 poäng (2 poäng per nivå) när man skapar karaktär och från 3-5 i spelet när det kostar 7 stycken poäng (samma som nivån man höjer ifrån) så vet ju jag vad jag väljer. STsystemet fungerar på detta sätt, med förbehåll för att lära sig nya färdighter under spel.

Men om det är ickelinjära skalor i båda fall t.ex. neostystemet så blir det med ens svårare. För att använda neosystemet som ett exempel, eftersom jag kan det hyfsat bra. När man använder en färdighet (och spelledaren tycker det) så får man ett förbättringsslag. Det går till så att man efter spelmötet slår ob3t6 mot färdigheten och om man slår över så höjs den ett snäpp. När man däremot höjer med enheter i karaktärskapningen så kostar det 2 enheter för att ta upp till 5 (direkt upp, man kan inte ha mindre) , 1 för varje nivå upp till och med 10 och sen 2 upp t.o.m 15. Eftersom det inte är normalt med högre värden i början så stoppar vi där.

Nu blev det plötsligt komplicerat. Om man köper många färdigheter till ett lågt värde så går det ganska snabbt att höja dem. Men om man köper en högt så slipper man slå en massa förbättringsslag för att få upp den dit. Jag tror att det är bäst att lägga sig på 10 respektive 15. Alltså innan det blir dyrare att höja färdigheterna igen.

/Marcus måste gå till bussen nu.

 

[wilper]

Bygg upp dina berg, nån annan i partyt får ta hand om de delar som du dalat. Det gäller att ha minst en i partyt som är bättre än vad som hellst SL kan kasta mot en innom varje område.