D&D Har Hasbro fel strategi?

[Rickard]

Absolut kan det finnas regler som är mer eller mindre svåra att begripa för nybörjare, men jag tycker som du skriver att D&D (med förbehåll för att jag har begränsad koll på femman) är relativt befriat från sånt.

Det är mängder med förmågor i D&D5 som inte följer någon sorts mall, utan de har mest skrivit saker som funnits i huvudet. Det gör det svårt att komma ihåg dem. På level 2 hade min ranger runt 8 förmågor, utöver färdigheter, utrustning och attribut (och man kan ha 7±2 saker i korttidsminnet). Det är väldigt komplext, särskilt när förmågorna är luddigt formulerade så att jag måste googla fram vad sjutton de menar ... och då har jag ändå spelat rollspel i 35 år.

Bra introduktionskapitel, men det är på tok för dumt upplagt för spelande. Sedan håller jag med om att rules light eller fördummade regler sällan är ett tecken på bra nybörjarrollspel. D&D4 var faktiskt mer pedagogiskt spel IMHO.

 

[SpringandeKulle]

Inte vad jag sa. För att förtydliga: D&D är löjligt rörigt för att sälja fler böcker, vilket avskräcker nya spelare - när svaret på "vilka böcker behöver jag" är "de här tre plus tiotalet andra" och de kostar tusen spänn för att börja, för att inte tala om tiden ...

Är inte det ett skäl till att släppa en ny version? Att antalet böcker som behövs för att starta blir löjligt många samt att de nyaste klasserna är bättre än de gamla? Så det de gör nu med att uppdatera alla regler till en nytt basår är ju inte dumt. Sälja samma bok två gånger är rätt smart

Jag antar även att ett skäl till att inte göra ett för stort steg är att då riskera förlora spelare. Redan nu hör man många som vägrar spela något annat än 5e för de vill inte lära sig nya regler. Så då kan nya versionen inte vara för avvikande än den som de redan kan. Vilket kvalitetsmässigt är en nackdel men som säljargument helt förståeligt.

 

[chrull]

Det blir också dåligt för D&D när rutinerade spelledare säger "nej" till att spelleda D&D - den rejält skeva arbetsbördan och att D&D är rätt trist att spelleda skadar spridning.

Är det här ett verkligt växande problem utanför några proffstyckare på youtube? Min begränsade erfarenhet av 5e är att det fortfarande var lättare än 3.PF och jag vet inte om de spelen dog av detta direkt.

Jag är helt enkelt inte övertygad att det finns ett problem med strategin de har nu. Starter set och liknande har de ju redan kört till exempel. Och kurser/intron på YT. Och en film som går ”okej”. Och gosebeholders. Och…

 

[Oldtimer]

Det svåraste att greppa verkar vara det här med attribut värde vs bonus när det kommer till grundegenskaper.

Jag hade en spelare som fortfarande efter 25 års spelande inte fattade det.
"Vad har din gubbe i Styrka?"
"19"
"Nej, så mycket kan han väl inte ha?"
"Jodå. Han har 16 +3. Det blir ju 19."

 

[Mikl]

...men nästan alla som spelar det moderna D&D i dag nämner Stranger Things och Critical Role som anledning till att de började...

Jag kan tänka mig att det är många av de som börjat med rollspel de senaste åren vars ögon öppnades på det sättet. Men inte att Critical Role gjort D&D stort. D&D har varit det största rollspelet i stort sett så länge hobbyn har funnits, med undantag under vissa tidsperioder och framför allt regionalt (som tex att Äventyrsspels grejor på sin tid dominerade lokalt i Sverige).

Om barn och ungdomar vill lära sig något nuförtiden är det naturliga första steget att man kollar på nätet. Det första steget är knappast att ens mamma letar upp den lokala föreningen och eskorterar en dit, som min mor en gång i tiden gjorde när jag vill lära mig spela schack (men det kan vara ett senare steg). Den som letar efter D&D på nätet hittar snabbt någon sorts actual play, och där är CR störst. Tror jag.

Critical Role började ju med Pathfinder. Jag tror inte att de hade gjort Pathfinder till världens största spel idag om de fortsatt med det. Krasst uttryckt tror jag att de klev ur den hiss som var på väg ner och klev in i den hiss som var på väg upp.

Det här är inte menat som kritik mot Mercer at al. De är riktigt bra på vad de gör och om de inte funnits så är det inte alls säkert att någon annan hade blivit lika stor istället. Men förklara rollspelsboomen med deras framgångar? Nej.

 

[Rymdhamster]

Jag hade en spelare som fortfarande efter 25 års spelande inte fattade det.
"Vad har din gubbe i Styrka?"
"19"
"Nej, så mycket kan han väl inte ha?"
"Jodå. Han har 16 +3. Det blir ju 19."

Som sagt; _om_ de vill lära sig regelerna . En del saker har viktigare saker att tänka på=D

 

[Vitulv]

Jag hade en spelare som fortfarande efter 25 års spelande inte fattade det.
"Vad har din gubbe i Styrka?"
"19"
"Nej, så mycket kan han väl inte ha?"
"Jodå. Han har 16 +3. Det blir ju 19."

Fast har man inte fattat det efter 25 år så finns det nog fan nästan inga spelregler man är kapabel att lära sig.

 

[zo0ok]

Jag är heller inte alls säker på att D&D inte är ett spel som är nybörjarvänligt. Ibland gör vi slentranmässigt antagandet att ”rules light” är nybörjarvänligt, men det vette fan om jag egentligen tycker.

Jag är inte nybörjare (jag har spelat BECMI, 2e och 5e, och dessutom Rolemaster).

Jag tycker att 5e är ovänligt mot mig, med min erfarenhet och förmåga att ta till mig regler.
Möjligtvis tycker jag så, för att jag inte tycker mig ha tid nog att lägga på 5e. Så jag är helt enkelt inte målgruppen.

Men jag har svårt att se hur en nybörjare skulle vara MER förlåtande än jag är. Bortsett då från förlåtande som i okunnig och inte veta bättre att ha högre förväntningar.

Så för att återkoppla till trådstarten. Ja, jag tror Wizards har fel strategi. Jag tror det skulle vara bättre att göra ett enklare spel, och sälja mer "innehåll" till det (huruvida det gör spelet "mindre" som är ordet som används i trådstarten beror väl bara på hur man tolkar mindre).

Sedan är det inte nödvändigtvis enklare att göra ett enklare spel.
"Anyone can come up with something complicated, but it takes a genius to make something simple".
(fritt citerat från minnet, minns inte om det var Einstein eller om jag blandar ihop)

Som jag ser det är Magic the Gathering ett mer framgångsrikt spel än D&D, det är enklare, det är mer genialt, och wizards säljer mer content (beroende på hur man räknar).

 

[Vitulv]

Jag är inte nybörjare (jag har spelat BECMI, 2e och 5e, och dessutom Rolemaster).

Jag tycker att 5e är ovänligt mot mig, med min erfarenhet och förmåga att ta till mig regler.
Möjligtvis tycker jag så, för att jag inte tycker mig ha tid nog att lägga på 5e. Så jag är helt enkelt inte målgruppen.

Men jag har svårt att se hur en nybörjare skulle vara MER förlåtande än jag är. Bortsett då från förlåtande som i okunnig och inte veta bättre att ha högre förväntningar.

Så för att återkoppla till trådstarten. Ja, jag tror Wizards har fel strategi. Jag tror det skulle vara bättre att göra ett enklare spel, och sälja mer "innehåll" till det (huruvida det gör spelet "mindre" som är ordet som används i trådstarten beror väl bara på hur man tolkar mindre).

Sedan är det inte nödvändigtvis enklare att göra ett enklare spel.
"Anyone can come up with something complicated, but it takes a genius to make something simple".
(fritt citerat från minnet, minns inte om det var Einstein eller om jag blandar ihop)

Som jag ser det är Magic the Gathering ett mer framgångsrikt spel än D&D, det är enklare, det är mer genialt, och wizards säljer mer content (beroende på hur man räknar).

Ja alltså att du tycker det är ovänligt är ju en anekdot god som någon, men att hävda att det rollspel som sålt mest*, och spelats av flest nybörjare i rollspelens historia*, har fel strategi för att attrahera nybörjare … Tja, ja vet inte jag. Det känns lite konstruerat.

Alltså jag tycker att 5E är ett jävla töntrollspel, men det skulle kännas förmätet att låtsas som att det inte är en helt oöverträffad framgång i att locka nya spelare till rollspelshobbyn.

*Jag gör antaganden, men har givetvis rätt

 

[JohanL]

Det svåraste att greppa verkar vara det här med attribut värde vs bonus när det kommer till grundegenskaper.

Knappast konstigt - det är en jättedålig regel att man får en grundegenskap som sedan inte fyller någon som helst funktion förutom att generera ett modifieringsvärde. Om man försöker förstå det utifrån logik och funktion blir allt pannkaka. Man skulle kunna kasta ut grundegenskapen helt och bara få en modifiering och ingenting skulle hända förutom att allt blev mer begripligt och logiskt.

 

[Oldtimer]

Knappast konstigt - det är en jättedålig regel att man får en grundegenskap som sedan inte fyller någon som helst funktion förutom att generera ett modifieringsvärde. Om man försöker förstå det utifrån logik och funktion blir allt pannkaka. Man skulle kunna kasta ut grundegenskapen helt och bara få en modifiering och ingenting skulle hända förutom att allt blev mer begripligt och logiskt.

Nackdelen är ju när man samtidigt vill ha grundegenskapshöjningar på +1, vilket man ju har här och var i D&D 5e.

Alternativet är att skippa att skriva ut justeringen, men då bör det vara självklart och enkelt hur grundegenskapsvärdet justerar saker och ting. Jag brottades med det rätt länge (delvis på grund av spelaren som nämndes ovan), och lösningen jag fastnade för var att förskjuta skalan för grundegenskapsvärden neråt med -8 (med point-buy har man ju ändå aldrig under 8) och halva grundegenskapen blir då en god approximation av den nuvarande justeringen.

Men om man vill behålla grundegenskaper på skalan 3-18, har jag ingen bra lösning.

 

[cogitare]

Knappast konstigt - det är en jättedålig regel att man får en grundegenskap som sedan inte fyller någon som helst funktion förutom att generera ett modifieringsvärde. Om man försöker förstå det utifrån logik och funktion blir allt pannkaka. Man skulle kunna kasta ut grundegenskapen helt och bara få en modifiering och ingenting skulle hända förutom att allt blev mer begripligt och logiskt.

Jag tror det är historiskt.

Dels har 3-18 (ish) ett starkt symbolvärde som i 'så här har det alltid varit'.
I äldre generationer av d&d så har även varje GE styrt annat än "bara" ge bonus till färdighetsslag. Saker som chans att återupplivning lyckas, poäng att köpa färdigheter för, 'break bars/lift gates' osv. osv. Lite varierat beroende på hur långt tillbaka man går.

Med detta sagt håller jag med om att ha 3-18 som tolkar om till ett -N till +N vid färdighetsslag/saves (och säkert något annat) är ganska redundant.

Cog.

 

[Lukas]

Sedan är det inte nödvändigtvis enklare att göra ett enklare spel.
"Anyone can come up with something complicated, but it takes a genius to make something simple".
(fritt citerat från minnet, minns inte om det var Einstein eller om jag blandar ihop)

Citatet är av Woody Guthrie men det är ett av många citat som felaktigt ibland tillskrivs Einstein.

 

[JohanL]

Nackdelen är ju när man samtidigt vill ha grundegenskapshöjningar på +1, vilket man ju har här och var i D&D 5e.

Inte bra heller. Eftersom höjningar till uddavärden saknar effekt.

Jag tror det är historiskt.

Ja, det klart det är.

De funderade på att dumpa grundegenskapen i 4E just för att den är poänglös, men bedömde att publiken inte skulle acceptera det (4E är ju beviset på att om man gör saker rationellt kommer folk att klaga på att det ”inte känns som D&D” - tydligen måste designen vara klumpig och dålig på samma vis som den alltid varit för att D&D-känslan ska infinna sig).

 

[zo0ok]

Ja alltså att du tycker det är ovänligt är ju en anekdot god som någon, men att hävda att det rollspel som sålt mest*, och spelats av flest nybörjare i rollspelens historia*, har fel strategi för att attrahera nybörjare … Tja, ja vet inte jag. Det känns lite konstruerat.

Alltså jag tycker att 5E är ett jävla töntrollspel, men det skulle kännas förmätet att låtsas som att det inte är en helt oöverträffad framgång i att locka nya spelare till rollspelshobbyn.

*Jag gör antaganden, men har givetvis rätt

Det skulle ju kunna vara så att framgången beror på Stranger Things och Critical Role, och att D&D vore mer framgångsrikt än någonsin, oavsett om det vara BECMI, 2e, 5e eller någon annan icke-existerande version vi pratar om.

 

[Mikl]

Det skulle ju kunna vara så att framgången beror på Stranger Things och Critical Role, och att D&D vore mer framgångsrikt än någonsin, oavsett om det vara BECMI, 2e, 5e eller någon annan icke-existerande version vi pratar om.

Jag hänvisar till mitt eget inlägg lite längre upp. Jag tror inte att det finns ett avgörande orsakssamband i den riktningen. Post hoc ergo propter hoc.

 

[Vitulv]

Jag tror absolut att både Stranger Things och Critical Role har medverkat till att D&D blivit stort, men D&D 5e hade inte blivit så stort som det är om spelet upplevdes som svårtillgängligt för nybörjare - alldeles oavsett ST och CR. Det är en lyckad kombination.

Och i Critical Roles fall tror jag det går åt båda hållen - CR hade inte blivit så stort som det är idag om inte D&D 5e hade varit så populärt bland nybörjare (eller om de hade fortsatt spela Pathfinder). Symbiosförhållande.

 

[Mikl]

Vi får väl se vad som händer med CR och andra actual play-poddare när D&D6 kommer. Min gissning är att de flesta av poddarna kommer att följa med till den senaste versionen på grund att de behöver göra det för att behålla sin storlek, men om de inte gör det kanske vi får ett tydligare svar på vad som är hönan och vad som är ägget. Jag tror inte att vi kommer se nåt i stil med att D&D6 floppar för att CR spelar D&D5.

Jag tror att den rollspelsboom som inleddes någonstans på 2010-talet beror på något helt annat: brädspelsboomen som inleddes cirka 10 år innan dess.
På 90-talet hade datorspelen "vunnit" över bräd- och rollspelen (och datorspelsbranchen är fortfarande löjligt mycket större) men samtidigt var det också så att brädspelen på den tiden inte alls var särskilt bra jämfört med vad som komma skulle. Det var mest jobbigt komplicerade ameritrash-spel, illa designade sällskapsspel som monopol, och tålamodsprövande frågesportsspel som trivial pursuit.

Under början av 00-talet började det hända saker. Det kom brädspel som inte var skräp. De kallades för eurogames ett tag. Jag såg med viss förvåning i tex facebookflödet att jämnåriga icke-nördar började spela brädspel som man kunde hitta på hyllan i vilken spelförening som helst. Det var inte töntigt längre.
Men intresset för rollspel kom inte samtidigt. Min tes är att rollspelen först senare seglade upp bakifrån i medvinden som brädspelen fick. Och eftersom D&D (i stort sett) alltid varit störst tidigare är det störst även nu. (Att förklara rollspelsboomen med Stranger Things och Critical Role är en på tok för stor förenkling tror jag.)

 

[Vitulv]

Vi får väl se vad som händer med CR och andra actual play-poddare när D&D6 kommer. Min gissning är att de flesta av poddarna kommer att följa med till den senaste versionen på grund att de behöver göra det för att behålla sin storlek, men om de inte gör det kanske vi får ett tydligare svar på vad som är hönan och vad som är ägget. Jag tror inte att vi kommer se nåt i stil med att D&D6 floppar för att CR spelar D&D5.

Jag tror att den rollspelsboom som inleddes någonstans på 2010-talet beror på något helt annat: brädspelsboomen som inleddes cirka 10 år innan dess.
På 90-talet hade datorspelen "vunnit" över bräd- och rollspelen (och datorspelsbranchen är fortfarande löjligt mycket större) men samtidigt var det också så att brädspelen på den tiden inte alls var särskilt bra jämfört med vad som komma skulle. Det var mest jobbigt komplicerade ameritrash-spel, illa designade sällskapsspel som monopol, och tålamodsprövande frågesportsspel som trivial pursuit.

Under början av 00-talet började det hända saker. Det kom brädspel som inte var skräp. De kallades för eurogames ett tag. Jag såg med viss förvåning i tex facebookflödet att jämnåriga icke-nördar började spela brädspel som man kunde hitta på hyllan i vilken spelförening som helst. Det var inte töntigt längre.
Men intresset för rollspel kom inte samtidigt. Min tes är att rollspelen först senare seglade upp bakifrån i medvinden som brädspelen fick. Och eftersom D&D (i stort sett) alltid varit störst tidigare är det störst även nu. (Att förklara rollspelsboomen med Stranger Things och Critical Role är en på tok för stor förenkling tror jag.)

Det här är en intressant observation, och jag tror att du har en mycket god poäng. Jag hade faktiskt inte reflekterat över kopplingen brädspel-rollspel i den här kontexten innan, men nu när du säger det så känner jag igen utvecklingskurvan i min icke-nördiga bekantskapskrets.

 

[Vitulv]

Det här är en intressant observation, och jag tror att du har en mycket god poäng. Jag hade faktiskt inte reflekterat över kopplingen brädspel-rollspel i den här kontexten innan, men nu när du säger det så känner jag igen utvecklingskurvan i min icke-nördiga bekantskapskrets.

Och som tillägg: de "rollspelslika" brädspelens påverkan på att förflytta/bredda brädspelspubliken till bordsrollspel ska nog inte underskattas. Gloomhaven och liknande spel har sannolikt gjort mycket för D&D:s framgång.