Nekromanti Har Storyteller ett statusproblem?

[Svarte Faraonen]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

jag kritiserar spelet för att det innehåller regler för något som inte betraktas som centralt (strid), men inte för något som betraktas som centralt (socialt samspel). Oavsett vilket perspektiv man har borde man kunna tycka att det är något som inte stämmer där.

Om vi undantar den direkta lögn det innebär att skriva att Storyteller saknar regler för socialt samspel (jag tittar i Vampire 2nd edition här: regler för att förföra, övertala, hålla tal, förhöra, verka trovärdig, stirra ned folk och uppträda innebär under inga omständigheter att regler för socialt samspel saknas): nej, din slutsats stämmer inte. Det tar inte lång tid att på diverse forum hitta någon som ger uttryck för idén att socialt samspel gör sig bättre utan regler, även i ett spel som fokuserar på det. Du utgår enbart från att det är en felaktig idé.

 

[Gurgeh]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

Om vi undantar den direkta lögn det innebär att skriva att Storyteller saknar regler för socialt samspel (jag tittar i Vampire 2nd edition här: regler för att förföra, övertala, hålla tal, förhöra, verka trovärdig, stirra ned folk och uppträda innebär under inga omständigheter att regler för socialt samspel saknas): nej, din slutsats stämmer inte.

Det finns regler för hur man ska slå för att göra något, men inte några regler för vilka effekter det ger. Om ett spel säger hur man slår för att träffa med ett vapen, men inte vad träffen får för effekt skulle jag inte gå med på att kalla det för stridsregler heller.

/tobias

 

[Svarte Faraonen]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

"At this point, the couple may move to a private area and become physically intimate."
"Success indicates that the target becomes confused."
"The crowd is won over."
""The subject talks on and on."
"Five successes indicates the subject is completely convinced."
"Ecstatic reaction."

Allt detta är beskrivningar av konsekvenser. Det är beskrivningar av vad som sker i fiktionen, inte vad som sker regelmässigt, men likafullt helt rimliga beskrivningar av effekter. Du tycks utgå från en hållning där enbart regler som leder vidare till regelmässiga effekter är giltiga, inte regler som skapar händelser i fiktionen. Återigen ger du ditt eget synsätt ensam tolkningsrätt, vilket för oss åter till min huvudpoäng: att bedöma rollspel bör inte göras genom att jämföra dem med ett och endast ett designideal.

 

[Möller]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

jag kritiserar spelet för att det innehåller regler för något som inte betraktas som centralt (strid), men inte för något som betraktas som centralt (socialt samspel). Oavsett vilket perspektiv man har borde man kunna tycka att det är något som inte stämmer där.

Jag vill inte skapa någon form av mobbingshord (forumet är ibland ganska bra på det), men jag måste ändå få reagera mot denhär idén.

Har du hört talas om åsikten »Regler är till för det som är tråkigt«?

Det är inte alla som kan gå med på den, men de finns. Jag kan tycka så från tid till tid.

(Här nedan bortser jag från att Storytelling faktiskt har regler för social interaktion (för de reglerna är inte lika omfattande som de för strid)).

Det synsätet gör att Vampire/WoD/Storytelling löser strid med regelmekanik för att det är det enklaste sättet att bli av med ett tråkigt moment, medan social interaktion lämnas åt friformen för att det är roligt och regelmekanik skulle förstöra det roliga.

Det är inte säkert att Whitewolf utgick från den idén när de designade Storytelling. Men det är fullt möjligt att spela Storytelling med den idén (och jag gissar att många gör det).

 

[Ond bråd död]

orkar inte läsa.

WoD var väl i grunden skapat av pretton för pretton, sen anpassade de sig i splatböcker till coola powerz som power gamers gillar.

De försökte vara lite för mkt kanske.

Sen känner jag inte igen att det kritiseras särskilt mkt. Möjligen av folk som inte gillar förändringen till nWoD.

 

[Krille]

Först: har verkligen Storyteller sådant statusproblem?

Inte mer än alla andra spel. Dvs, det suger i ögonen hos dem som inte spelar spelet. Precis som AD&D, alla Forge-spel, Runequest, Rolemaster etc.

 

[solvebring]

WoD var väl i grunden skapat av pretton för pretton,

Lustigt efter som jag skulle vilja påstå precis det motsatta. =) Att det dessutom påstås ha låg status tyder väl också på det motsatta?

 

[anth]

...De flesta äldre rollspelare började som små "kobold-spelare" som var helt nöjda med att få röja en orchgrotta eller två.
Men de har alla vuxit upp, vill ha mer, en riktig värld, en "realistisk värld"...

Så kan man förstås tycka – men jag ser ogärna att du gör dig till talesman för »alla« eller »de flesta« äldre rollspelare...

Kort sagt: Åsa Roos har fått allting om bakfoten.

Du menade kanske att peta in ett »jag tycker att«, eller »det är min uppfattning att«

I stand corrected.

 

[Beastslayer]

Och när du säger "regelsystemet"; menar du bara den rena regelmekaniken eller hela regelsystemet (som jag menar inkluderar även t.ex spelledartips och strukturer för hur man spelar med SL och spelare etc)?

När jag säger reglerna så menar jag reglerna, inte sådant som jag anser är hjälpsamma tips och knep.

Storyteller utger sig för att göra en sak som det inte gör, det är väl det största problemet jag har med det systemet.
Dessutom så saknar det spelbalans och allt annat du tar upp. Det fungerar säkerligen bra om man inte slår tärning alls eller väldigt lite, men börjar man rulla så upptäcker man snabbt att systemet är allvarligt trasigt. Om du spelat det så tror jag du märkt det.

Nej, teorin lyder: WoD/Storyteller kritiseras av »seriösa« gamers för att det uppfattas som »tjejigt«.

Det har jag öht inte uppmärksammat. Dvs att det kritiserats av "seriösa" gamers.

 

[Ulfgeir]

Jag har inte märkt att Storyteller har ett statusproblem. När det kom så gav de hobbyn en välbehövlig vitamininjektion. Däremot så har det i mina ögon andra problem, och det är främst reglerna.

Gamla WoD utmålade en viss bild av hur allt funkade, och den bilden var häftig. Att sedan reglerna inte stödde den utmålade bilden utan tvärt emot motarbetade den, DET är ett problem.

Sedan att trots att det var helt uppenbart att de olika spelen utspelade sig i samma värld, så var regelsystemen i dem helt inkompatibla. Du kunde följaktligen inte göra cross-overs.

Nästa delproblem var att de öste ut för många splatbooks i femtioelva olika varianter.

Om tärningspölar är en bra mekanik eller inte kan diskuteras. Jag tycker personligen inte det är en bra mekanik.

Jag anser i det här fallet att Åsa fått saker om bakfoten och läser in mer i en situation än vad som finns där. Hon skapar ett problem, där det i mina ögon inte fanns ett problem.

 

[Gurgeh]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

Eftersom jag är dålig på att förklara och andra är bra på att missförstå så ska jag försöka förklara vad det egentligen är jag tycker är fel med reglerna till Vampire. Jag borde inte behöva ödsla tid på att förklara att det här är min åsikt och att den är baserad på vad jag tycker om rollspel idag, men jag gör det ändå för säkerhets skull.

När jag läser regelboken till Vampire så känns det uppenbart vad som är fokus för spelet -- det är det politiska spelet mellan de olika klanerna och vampyrerna i staden. Världsbeskrivningen är full av information om vad klanerna tycker om varandra, vilka olika titlar vampyrer kan ha, samt andra liknande saker. Titlar är åtråvärda. De är helt enkelt något man vill uppnå. Den vampyr man skapar när spelet börjar har ingen titel, men kanske kan han eller hon en dag bli en primogen, eller till och med furste över staden? Men kan han eller hon det med hjälp av den uppsättning regler som återfinns i regelboken? Det finns regler för social interaktion, men inte för den biten av den sociala interaktionen som verkligen är intressant. Man kan avgöra om rollpersonen lyckas förföra sin rivals flickvän, eller om rollpersonen lyckas utföra ett uppdrag på furstens order, men i båda fallen var förförandet eller uppdraget inte rollpersonens mål, utan bara ett medel att uppnå målet. Det verkliga målet var att göra fienden galen av svartsjuka, eller att få furstens förtroende. Om rollpersonen lyckades med det bestäms inte av reglerna, utan av spelledarens godtycke. För mig känns det som stridsregler som upphör efter att rollpersonen träffat med svärdet och sedan låter spelledaren bestämma hur ont fienden får helt efter eget huvud.

Problemet jag har med reglerna är alltså att jag, när jag läser världsbeskrivningen, får en vision om vad man gör i spelet, medan reglerna inte ger stöd för detta på ett i min uppfattning adekvat sätt. I de flesta spel hade en avsaknad av sådana regler inte stört mig alls, men i just Vampire känns det som om det politiska maktspelet och relationerna är en så viktig del att man inte vill lämna dem åt godtycke. Andra saker i spelet är inte lämnade åt detta godtycke, till exempel vad som händer med en annan vampyr om jag skjuter den med ett hagelgevär. Varför är det så när spelet får mig att tro att relationerna är så mycket viktigare än hagelgevären?

/tobias

 

[Gurgeh]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

Tja, jag kritiserar inte Supergänget för att det är så dåligt som taktiskt dungeonbashinspel, liksom.

Eftersom Supergänget inte någonsin nämner dungeons eller bashing så vore sådan kritik väldigt märklig. Vampire däremot är smockfullt med politik och relationer, men är ändå inte bra som politiskt spel eller relationsspel. (Återigen, enligt min åsikt för den som inte förstår det.) Vilket av följande skulle du uppleva som viktigast att sätta ett siffervärde på i Vampire: Hur stark rollpersonen är, eller hur mycket stadens furste litar på henne?

Jag har full förståelse för att många inte vill ha regler för social interaktion och relationer, men bara om de samtidigt avfärdar regler för mindre viktiga aktiviteter som smygande och strid.

/tobias

 

[Gurgeh]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

Har du hört talas om åsikten »Regler är till för det som är tråkigt«?

Nej, inte innan jag läste ditt inlägg.

Det synsätet gör att Vampire/WoD/Storytelling löser strid med regelmekanik för att det är det enklaste sättet att bli av med ett tråkigt moment, medan social interaktion lämnas åt friformen för att det är roligt och regelmekanik skulle förstöra det roliga.

Jag förstår ärligt talat inte hur man blir av med ett tråkigt moment genom att införa regler för det som tvingar alla inblandade att slå dussintals tärningsslag under flera minuter. Om man nu är överens om att det är tråkigt, slå ett slag och fortsätt sedan med något roligare.

/tobias

 

[Möller]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

Andra saker i spelet är inte lämnade åt detta godtycke, till exempel vad som händer med en annan vampyr om jag skjuter den med ett hagelgevär. Varför är det så när spelet får mig att tro att relationerna är så mycket viktigare än hagelgevären?

/tobias

För att det skulle förstöra den helt unika och mycket spännande situationen om den utelämnades till generella regler.

Erövrandet av en Vampyr-titel är helt utlämnat till spelledarens godtycke; du tycker att det är dåligt, jag tycker att det är bra (eftersom det annars vore överlämnat till slumpens godtycke)

Förstår du mig?

Jag säger inte att du har fel, för dethär handlar om personliga preferenser. Olika spelare tycker att ett rollspels regler ska hantera olika saker.

Jag gissar (kom ihåg att jag föddes när första WoD släpptes!) att Storytelling ogillades, och i viss mån fortfarande ogillas för att det följer en annan design-princip än D&D och nästan alla andra rollspel sen tidernas begynnelse. Av samma anledning mottogs Storytelling väl av andra grupper, som gillade det annorlunda.

Men tjejigt? Nja, jag har då inte fått intrycket att någon spottar åt Whitewolf för att de gör tjejgrejer.

 

[Arfert]

Ser man enbart till regelsystemet, så kan jag nog finns grund för vad jag upplever som den vanligaste "kritiken", nämligen att spelet skulle handla om "superhjältar".

..super-emos.. är inte det all vampyrfiction gått ut på sen Anne Rice? När vampyrerna slutade vara blodsugande onda levande lik?

 

[Gurgeh]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

Allt detta är beskrivningar av konsekvenser.

Jag har i ett inlägg jag skrev nyss försökt förklara vad det är jag saknar. Det du citerar är visserligen konsekvenser, men ofta inte den viktiga konsekvensen av handlingen, utan bara den direkta konsekvensen. Det intressanta är hur relationer och positioner ändras som ett resultat av handlingarna.

(Som vanligt enligt min åsikt och enligt hur jag skulle vilja spela ett spel som Vampire. Jag har länge velat skriva ett spel som handlar om politik och makt, och som låter rollpersonernas position och ställning ändras som ett direkt resultat av deras agerande. det är delvis därför jag skriver om sådant i den här tråden. Tyvärr vet jag inte riktigt hur ett bra sådant system skulle se ut, så det är kanske inte helt rätt av mig att kritisera andra för att inte ha lyckats skapa det.)

/tobias

 

[krank]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

jag kritiserar spelet för att det innehåller regler för något som inte betraktas som centralt (strid), men inte för något som betraktas som centralt (socialt samspel). Oavsett vilket perspektiv man har borde man kunna tycka att det är något som inte stämmer där.

Nej. Det är i allra högsta grad perspektivberoende. Du utgår från perspektivet det ska finnas regler för det som är viktigt. Det är inte ett universellt perspektiv eller ett i allmänhet mer giltigt än till exempel det ska finnas regler enbart för det som är för tråkigt utan regler.

 

[Gurgeh]

Re: Nej, bara regler som passar till ett annat spel

Jag gissar (kom ihåg att jag föddes när första WoD släpptes!) att Storytelling ogillades, och i viss mån fortfarande ogillas för att det följer en annan design-princip än D&D och nästan alla andra rollspel sen tidernas begynnelse.

Jag försöker säga att jag inte gillar systemet för att det följer exakt samma designprincip som alla andra rollspel sedan tidernas begynnelse, trots att det har ett fokus och ett tema som skulle tillvaratas bättre av ett system med annat innehåll.

/tobias

 

[Arfert]

Först: har verkligen Storyteller sådant statusproblem?

Inte mer än alla andra spel. Dvs, det suger i ögonen hos dem som inte spelar spelet. Precis som AD&D, alla Forge-spel, Runequest, Rolemaster etc.

Det är min känsla också... har aldrig hört nån rollspelare kritisera det för att det är tjejigt, utan av helt andra anledningar.

Själv så är jag varken för eller emot egentligen, systemet är väl varken bättre eller sämre än andra system från den tiden. Däremot så attraherar inte settingen mig, men det är ju bara en smaksak. Vampyr kan jag tänka mig att spela, men i en annan kampanj och med andra regler.

 

[krank]

När jag säger reglerna så menar jag reglerna, inte sådant som jag anser är hjälpsamma tips och knep.

<br style="font-style: italic;">Regelmekaniken, alltså. OK, då är jag med.

Storyteller utger sig för att göra en sak som det inte gör, det är väl det största problemet jag har med det systemet.

På vilket sätt? Systemet löser strid (som är tråkigt, och som spelet inte ska handla om) på ett enligt mig ganska snabbt och smidigt sätt, så man slipper lägga krutet där. Det ger tips och mer flytande pekningar vad gäller sådant som är roligt, och som spelet (i betydelsen hela spelet, inte bara regelmekaniken) ska syssla med - alltså de sociala interaktionerna. Och för de som nu nödvändigtvis vill ha regler för sociala interaktioner, så finns det en del sånt också.

Spelet underlättar berättandet av berättelser genom att inte lägga en massa regler i vägen för det.

Dessutom så saknar det spelbalans och allt annat du tar upp. Det fungerar säkerligen bra om man inte slår tärning alls eller väldigt lite, men börjar man rulla så upptäcker man snabbt att systemet är allvarligt trasigt. Om du spelat det så tror jag du märkt det.

Jag har spelat det, men ärligt talat inte reflekterat över det. kanske för att min paradigm (regler har man för sånt som är tråkigt) stämmer mer överens med spelets grundtanke än vad din paradigm gör? Du verkar tycka att system är viktiga, och bör liksom aktivt underlätta saker, om jag tolkar dig rätt.