Nekromanti Har vi några systemteoretiker här?

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Det här är egentligen en fråga om att jag behöver inspiration till rollspel, men jag tror att jag skulle stretcha Kulturforumet lite väl långt genom att posta det här inlägget där...

Så här är det: Min nya grej är systemfilosofi. Stresshomeostasis, negentropi, självtjänande bias, cellular automata... Jag blir kallsvettig bara jag tänker på det, och läser igenom wikipediasidor med samma iver och ytliga krav på förståelse som när man var barn och letade igenom dinosaurieböcker på jakt efter häftiga monster.

Jag är bara ute efter the good stuff; små anekdoter och faktasnuttar såsom att "Apoptosis; vår kropps inneboende förmåga att vittra sönder inifrån; använder vi redan som foster för att separera fingrarna från varandra; och utan den skulle vi förfalla i uppblossande cancertumörer."

Eller det här med att trafikolyckorna inte minskas i någon anmärkningsvärd utsträckning av bättre bromssystem; ty förarna kör fortare och hänsynslösare ju bättre bromsar man utvecklar åt dem.

Good stuff. Jag gillar alla balla namn också. "Garden of Eden patterns", liksom... Det har en djävla punch. Och "den autokinetiska effekten", du... Man förstår ju bara av namnet att det är något coolt.

Det jag gillar med systemtänkandet är att det går över så många ämnen, och att många termer återkommer i så väl mikrobiologi som angående artificiella intelligenser och kring familjeterapi.

Det jag ogillar (förutom det ni vet att jag ogillar; all bullshit) så är det att jag inte har någon aning om var man ska börja, och när man hamnat out of bounds. Idag villade jag exempelvis bort mig i världens tråkigaste genomgång kring T-cellernas uppbyggnad innan jag förstod att absolut ingenting av det jag hade läst var möjligt att tillämpa på cancer i symbolisk mening; alltså cancer i samhället eller cancer i ekonomiska system.

Det är främst sånt jag är ute efter. Typ; hur man kan analysera systemfel i databaser och lära sig något av hur man bör agera gällande ekologiska system; typ kretslopp. Eller på vilka sätt virus och parasiter påverkar biologiska system - som liknar de sätt som felkalkyler och bias kan påverka falskspelare, pokerhajar och börsmäklare.

Med detta sagt; eftersom jag sitter på en nördsida så kan säkert någon av er haja vad jag är ute efter:

Var föreslår ni att man börjar leta för att lära sig grunderna om detta fascinerande ämne? Är det kaosteorin eller Gaiateorin eller... tja, var skall man börja? Och i vilken ordning bör man sedan röra sig?

Vilka delämnen innehåller mest juice? Vissa saker, som termodynamik, det fattar jag ju att det suger, men hur är det med övriga ämnen? Finns det förgreningar som är särskilt intressanta? Småämnen som är galet förbisedda? Vilka utvikningar från grundämnet kan ni fresta mitt sinne med?

Och... även om jag helst cruisar på nätet; vilka böcker är helt ofrånkomliga? Vad är det man bara måste läsa? Vad är det som får det att bara snurra i huvudet medan man tänker "sheit, allt hänger ihop, och allt är cyniskt som fan! Det är så vackert!"? Jag kan inte lova att jag tänker köpa böckerna ni rekommenderar; men om ni föreslår tjocka böcker med brett innehåll; då är oddsen rätt goda.

Systemtänkande är beautiful!
 
G

Guest

Guest
Tyvärr har jag inga sidor jag kommer på just nu men iallafall lite småsaker som jag kan börja med tills jag kollat upp lite, för du har rätt det är ägiga grejer.

Så här är det: Min nya grej är systemfilosofi. Stresshomeostasis, negentropi, självtjänande bias, cellular automata... Jag blir kallsvettig bara jag tänker på det, och läser igenom wikipediasidor med samma iver och ytliga krav på förståelse som när man var barn och letade igenom dinosaurieböcker på jakt efter häftiga monster.
Cellular automata känns lite väl svårt att använda men visst det är ballt och eftersom du ändå är inne på det, har du kollat in game of life?

Eller det här med att trafikolyckorna inte minskas i någon anmärkningsvärd utsträckning av bättre bromssystem; ty förarna kör fortare och hänsynslösare ju bättre bromsar man utvecklar åt dem.
Detta har vissa brister, det förutsättär nämligen att bilarna klarar av motormässigt och styrningsmässigt att gå upp mera, men i mångt och mycket gäller det.

Det jag gillar med systemtänkandet är att det går över så många ämnen, och att många termer återkommer i så väl mikrobiologi som angående artificiella intelligenser och kring familjeterapi.
Vad för typ av artificiella intelligenser, neurala nätverk? Evolutionära system?

Vilka delämnen innehåller mest juice? Vissa saker, som termodynamik, det fattar jag ju att det suger, men hur är det med övriga ämnen? Finns det förgreningar som är särskilt intressanta? Småämnen som är galet förbisedda? Vilka utvikningar från grundämnet kan ni fresta mitt sinne med?
Termodynamik suger inte så mycket som du tror dock krävs mer tid för att få lite kött på benen än vad jag tror du vill lägga ner, däremot tror jag det där om t-celler hade varit fel hur länge man än tittat på det, men det är väl bara för att jag är lite insatt i det redan.

/Zorbeltuss som är intresserad han också.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
har du kollat in game of life?
Jarå, baby. Jag gjorde egna varianter på det redan i gymnasiet. Fast då tänkte jag inte på det i systemanalytiska termer. Men du är toppen; om jag inte hade känt till det så är det just den sortens länk jag hade velat känna till.

Vad för typ av artificiella intelligenser, neurala nätverk? Evolutionära system?
Hey, grabben, ta det lugnt med jättesnorren; jag är oskuld vet du. Jag vet lika mycket om neurala nätverk som jag vet om njutningen av att förtära risifrutti.

Det jag känner till... det är att AI tydligen har en helt annan grundfilosofi än den form av systemteoriserande som jag läst om. Jag kommer dock inte riktigt ihåg vad det beror på. Jag drog till med "Artificiella Intelligenser" i mitt inlägg mest för att det är något som alla känner till och som jag ytligt hade läst om, även fast jag inte kunde något om det.

Termodynamik suger inte så mycket som du tror
Okejrå. Iofs; bara av det jag läst idag så såg jag att jag hade missförstått entropibegreppet en del i gymansiet (jag såg det som "kaos" (som i oberäknerlighet och frihet från såväl regler som estimationer) och inte som den faktiskt rigida stränga ordning det egentligen innebär), och att man utifrån det kunde dra en del intressanta iaktagelser. Men allmänt sett gissar jag att du har rätt; att det kräver för mycket av djuplodande och matematiskt kunnande för att vara värt min tid.

/Rising
(som ljuger: Jag HAR tid. Aplenty. Det jag inte har, däremot, det är koncentration.)
 

Lambi

Swordsman
Joined
5 May 2001
Messages
597
Location
Stockholm
"Apoptosis; vår kropps inneboende förmåga att vittra sönder inifrån; använder vi redan som foster för att separera fingrarna från varandra; och utan den skulle vi förfalla i uppblossande cancertumörer."
*skolflickefnitter* Ja, jo. Så kan man ju se det. Det är sant också, om man inte märker ord utan mer på det stora hela och bara skriver det i Expressen och andra mindre nogräknade tidningar. Apoptos är riktigt tufft. Det är läskigt tuffa system som styr det. Sen finns ju nekros också, vilket är (i samma lekmannatermer som ovan) misslyckas apoptos. Apoptos = kontrollerad celldöd. Nekros = celler som fått för mycker M2HB i Nya Mutant :gremcool: och bara går sönder.

Aja, nog med messerschmittandet här nu. Jag tycker att du ska läsa *trumvirvel* ... *mera trumvirvel* kvantmekanik. Nej, nej, nej, jag skämtar inte. Skit i all matte och sånt som man inte greppar direkt när man ser det. Det tuffa med kvantmekaniken är att den ignorerar (typ) allt vett. Omöjligt brukar vara "mycket osannolikt" och om man försöker tänka sig det så stöter man på skumma saker som att man kan slå sin hand genom bordet (om man själv vore pyyyyytteliten partikel). Eller tja, slå sig själv. Man kan vara på båda sidorna om bordet och byta sida hela tiden, men man kan aldrig gå igenom bordet. Man kan passera bordet i en liten skum bemärkelse.

Jag har mest gått in på den mossigare delen av kvantmekaniken, som Schrödingerekvationen och sånt, men det jag läst om sånt som inte följer logiken (som i newtonsk fysik) är så jävla tufft. Att tänka på cancer i en kropp och hänvisa till cancer i samhället och det ena med det andra kan ju vara skoj, men kvantteori kan du applicera på vad som helst på helt snedvända sätt. Klagar någon kan du ju alltid säga att det är Vetenskap :gremsmirk: Vem säger att vetenskap är dåligt? :tekopp:
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Vill du veta mer om intelligens och hur vår hjärna tros funka, ner på enskild synaps-nivå, och hur man konstruerar »enkla« neurala nätverk – ja då måste du helt enkelt läsa Steven Pinkers How the Mind Works. Otroligt fascinerande bok.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
En skum bok som (bland annat) handlar om artificiell intelligens är Gödel, Escher, Bach. Den borde finnas på biblioteket, om inte annat går den att beställa. Dock är den inte alltför lättläst, jag vet att jag gav upp någon gång strax före mitten men då var jag å andra sidan inte heller särskilt motiverad.


/Dimfrost
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,638
Location
En mälarö
Pinkers idéer verkar oerhört intressanta. Jag har inte läst några av hans böcker än men han ligger ganska högt på min "ska läsa"-lista. Hans senaste, mycket omdebatterade bok Blank Slate har även kommit ut på svenska för den som inte vill läsa den på orginalspråk med titeln Ett oskrivet blad .

/Anders
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Teoretiskt sett...

Jag tolkar Risings inlägg som ett intresse av "teorier som beskriver ett småskaligt/lokalt naturvetenskapligt fenomen, men kan skalas upp till att beskriva vår värld mer storskaligt", ungefär som att cellbiologi kan tillämpas på folk på ett dansgolv eller att arbetsmarknader kan liknas vid kommunicerande vattenkärl . Det är ett coolt område. Samtidigt har jag bilden att dylikt teorisnickeri brukar gränsa till pseudovetenskap. Enkla generaliseringar av komplexa samband är tyvärr sällan så elegant som det kan verka.

Ett område som ägnar sig åt "systemteori" är nationalekonomin. Där handlar det om att studera de storskaliga effekterna av mänskligt beteende och försöka koka ner det till enkla teorier. Det finns olika åsikter om hur väl det låter sig göras. På högre nivå tror jag att teorin för ekonomisk styrning lånar en del från reglertekniken, dvs vetenskapen för att automatiskt kontrollera system som flygplan eller pappersbruk. Det är ju ett slags "uppskalning".

Biologistiska former av antifeminism brukar jag också betrakta som ett slags "systemteori". Genom att hävda mer eller mindre påvisade biologiska skillnader mellan könen drar man slutsatser om det optimala samhällets utformning, som om biologin skulle ge ett ofelbart facit.

Det finns en bra bok som heter "Märk Världen", av nån dansk. Den handlar mer om kommunikation och informationsteori. Jag har inte läst hela, men den verkar intressant. Bokens typ av systemteori är lite mer på en filosofisk nivå, och fokuserar på hur naturlagarna slår igenom på vår uppfattning av världen.

En snubbe man ska ha koll på är Kurt Gödel, tror jag. Han formulerade någon slags teorem som säger att "det finns vissa saker vi aldrig kan veta", typ. Alltså ett slags systemteori (?) som sysslar med att reda ut var gränserna för vårt vetande ligger, rent teoretiskt - någon form av "meta-vetenskap". Det är också lite svindlande.

/Sax, som diggar flummigt teorisnickeri
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Teoretiskt sett...

Jag tolkar Risings inlägg som ett intresse av "teorier som beskriver ett småskaligt/lokalt naturvetenskapligt fenomen, men kan skalas upp till att beskriva vår värld mer storskaligt", ungefär som att cellbiologi kan tillämpas på folk på ett dansgolv eller att arbetsmarknader kan liknas vid kommunicerande vattenkärl . Det är ett coolt område. Samtidigt har jag bilden att dylikt teorisnickeri brukar gränsa till pseudovetenskap.
Yeah, du har förstått mina ambitioner helt rätt, och det får gärna vara så mycket pseudovetenskap som möjligt, så länge det är coolt.

Det finns en bra bok som heter "Märk Världen", av nån dansk. Den handlar mer om kommunikation och informationsteori. Jag har inte läst hela, men den verkar intressant. Bokens typ av systemteori är lite mer på en filosofisk nivå
Låter mums!

Ska kolla in Gödel också, samt alla andra sköna saker som rekommenderats i tråden. Toppenbra hjälp, och jag är tacksam för allt ni skrivit (särskilt roligt har det varit att ni kommit från så många olika håll och haft så olika angreppsvinklar på teorin)
 

Lambi

Swordsman
Joined
5 May 2001
Messages
597
Location
Stockholm
Re: Teoretiskt sett...

Apropå alla tuffa bokförslag du fått så har jag jätteprecis börjat läsa en bok som heter/handlar om Slump och synkronisitet. Det är typ, om det går en svart katt över gatan och jag stukar foten två fredagen den 13:e i rad, är det slump eller ligger det något i det?

Det kanske inte är helt på ämnet, men det verkar tufft. Jag har kommit typ 2 sidor hittils så jag få helt enkelt återkomma om det är något att ha.

/Lambi, som blev sugen på att läsa lite knäppa böcker igen
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,638
Location
En mälarö
Re: Teoretiskt sett...

Den ultimata slumpboken måste dock vara "The Dice Man" av Luke Rhinehart. Efter att ha läst den ser man inte på en tärning med samma ögon igen. Bokus tycker som följer:

"Psykiatern och tvåbarnsfadern Luke Rhinehart är en mycket uttråkad man, som en dag kommer på att han kan sätta fart på (sex)livet och fantasin med tärningens hjälp. Ett tärningskast får avgöra allt från de mest triviala till de mest livsavgörande frågor, vilket försätter honom (och hans omvärld) i de mest bisarra situationer. Men han nöjer sig inte med att förändra sitt eget och sina närståendes liv. Likt en missionär sprider Dr. Rhinehart sitt budskap över USA, via terapi och ett eget institut där tärningen låter klienterna experimentera fritt med sina begär och sin personlighet.

Vågad, kittlande, hejdlöst rolig och stundtals djupt obehaglig tar sig den här boken långsamt in i ditt psyke. Kanske den identitet du så omsorgsfullt vårdar bara är en av otaliga, möjliga personligheter?"

/Anders
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Teoretiskt sett...

Den ultimata slumpboken måste dock vara "The Dice Man" av Luke Rhinehart.
Jag fucking älskar den boken. Den påminner ganska mycket om de bästa delarna av den första halvan av Fight Club.

Skulle öht vilja läsa fler böcker i den stilen. Det ska finnas någon svensk ungdomsroman som bl.a handlar om en kille som är besatt i tanken på att bli skenbegraven. Det verkar vara lite av samma koncept. Har ingen aning om vad den heter, dock.

/Rising
som just nu läser James Frey; a million little pieces; som handlar om en ung kille som från att ha levt på alkohol och droger plötsligt skall ta hand om sitt liv. Good stuff. Sådana böcker är lite av motsatsen; de handlar om folk som först står <u>utanför</u> systemet och som sedan skall <u>börja</u> inordna sig i dess ofta löjliga och till synes meningslösa regler. Choose Life, så att säga.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Teoretiskt sett...

Du har ju självhjälparboken "The Book of the Die" av samma Luke Rhinehart. Den är mer skriven som en sån där normal "hjälp dig själv"-bok, men med samma galna slumpmässighet som Tärningsspelaren och med en rejält stor tunga fastlimmad i kinden.

Den har också ett antal rätt djupa observationer om livet, universum och allting, typ.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: Teoretiskt sett...

Det ska finnas någon svensk ungdomsroman som bl.a handlar om en kille som är besatt i tanken på att bli skenbegraven. Det verkar vara lite av samma koncept. Har ingen aning om vad den heter, dock.
Om det inte finns fler ungdomsromaner om killar om är besatta av tanken på att bli skenbegravna heter den Du och du och du och är skriven av Per Nilsson. Om den har några likheter med The Dice Man och första halvan av Fight Club vet jag inte, men det finns i alla fall en fiktiv beatförfattare i den. Och en skenbegravning, då, men det kanske du redan gissade.

Märk världen som nämndes tidigare är för övrigt skriven av en dansk vid namn Tor Nørretranders, som också skrivit en annan bok som heter Världen växer (en fortsättning, kanske? Jag har bara läst den och inte den första boken). Den handlar om slumpteori och kaos och sånt, i alla fall.

(James Frey är för övrigt mer eller mindre säket avslöjad som lögnare – ingen ville publicera boken då han kallade den en roman, så han sa att det var en självbiografi i stället. Men det gör den säkert inte mindre intressant. Jag vet i alla fall att det var först efter att jag hört det som jag blev ens en liten aning intresserad av att läsa boken)
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
OT om Frey

James Frey är för övrigt mer eller mindre säket avslöjad som lögnare
I min utgåva berättar han mycket om det där i början: Dels vilka delar han fabricerat för att få en bättre historia, och dels vilka delar som han har återgivit så som han minns dem, även om de kan förefalla osannolika.

Nå. Jag tycker bara att det är soft att använda sig själv i en delvis påhittad berättelse. Det gör ju Luke Rhineheart också, i Tärningsspelaren, och jag älskar erotisk fanfiction där författare skriver in sig själva som elever på Hogwarts för att sedan knulla med alla quidditchspelare, och liknande.

Tack för titeln till "du och du och du". Den ska jag försöka låna på biblioteket eller något. Har varit sugen på den jättelänge.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: OT om Frey

"I min utgåva berättar han mycket om det där i början: Dels vilka delar han fabricerat för att få en bättre historia, och dels vilka delar som han har återgivit så som han minns dem, även om de kan förefalla osannolika"

Tja, om jag greppat hela grejen rätt så har han hittat på... tja, allt. Wikipedias version av det hela.

"Nå. Jag tycker bara att det är soft att använda sig själv i en delvis påhittad berättelse."

Jo, men om det nu är helt båg så ska det inte sorteras under "självbiografier" eller "memoarer" utan under "Hce" på biblioteket.

"och jag älskar erotisk fanfiction där författare skriver in sig själva som elever på Hogwarts för att sedan knulla med alla quidditchspelare, och liknande."

... Jag tänker på dig när jag kissar.


Storuggla, lär katten tejpa
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Teoretiskt sett...

Yeah, du har förstått mina ambitioner helt rätt, och det får gärna vara så mycket pseudovetenskap som möjligt, så länge det är coolt.

Vad har du tänkt använda insikterna till? Om du söker inspiration till rollspelsvärldar kan du nog hitta mycket intressant. Om du däremot vill använda systemteorier för att förstå världen misstänker jag att du riskerar att bli besviken. Min uppfattning är att sådana världsbilder mest härbärgeras av synthare i läderrock som hoppat av gymnasiet. Men det är klart, det finns väl en del lite tyngre stuff också som är mer underbyggt.

Jag tycker att sådant här samhällsorienterat teorisnickeri är rätt intressant på ett filosofiskt plan. När det gäller det politiska samtalet föredrar jag dock en mer tråkigt akademiskt snusförnuftig samhällsssyn med fötterna i verkligheten.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Teoretiskt sett...

Vad har du tänkt använda insikterna till?
Främst för nöjes skull, sedan för rollspels skull (fast där har jag lovat att inte skvallra så mycket i förväg), och slutligen också lite för insikts skull.

Men... jag liknade tidigare min kunskapstörst i ämnet vid pojkars dinosaurieintresse; och den liknelsen är bra. Jag är mest ute efter den häftiga informationen; ett ballt namn, en ball liten faktasmula; sådana små saker. Jag hoppar över all grundläggande information som behövs för riktig förståelse.

Liksom, som dinosaurieintresserad pojke hade jag lärt mig att stegosaurierna hade ryggplåtarna stickandes rakt upp och inte liggandes över ryggen, och så kunde jag namnen på åtminstone fyra olika flygande dinosaurier... Men jag ritade ändå bilder där mina favoriter; allosaurierna; överföll och käkade upp mammutar...

Det är på den nivån jag vill lägga mig. :^)
 

marcuslinder

Veteran
Joined
12 Apr 2003
Messages
184
Location
Göteborg
Skippa Gödel, Escher Bach - An eternal golden brai

GEB är förvisso en bok intressade och fascinerade mig otroligt mycket, men det är också förmodligen den tyngsta bok jag någonsin läst. Den största behållningen är dess ganska grundliga genomgång av Gödels sats som handlar om att i alla tillräckligt kompletta logiska system (t.ex. matematisk aritmetik) så kommer det finnas satser som vi inte kan avgöra om de är sanna eller falska trots att de har ett sanningsvärde. Typ.

Med det riktigt coola med boken är att han kopplar ihop Gödels brilljanta idéer med vad som gör Bachs musik så trollbindande och Eschers målningar så spännande. I ett nötskal: hur alla jobbar med rekursivitet.

I den sista delen applicerar författaren samma tankesätt på frågan om tänkande maskiner. Sjukt spännande såklart, men möjligen också något förlegat vid det här laget (min upplaga trycktes 1979). Jag orkade faktiskt själv aldrig läsa igenom den delen ordentligt då andra mer spännande saker dök upp i mitt liv vid den tidpunkten. :gremsmile:

Tycker du ändå att det verkar spännande kan jag även rekommendera A New Kind of Science av Stephen Wolfram, en så gott som purfärsk bok (för att vara av den här typen) som behandlar cellular automata och en vidareutveckling av begreppet. Jag har inte läst den själv ännu, även om den står i bokhyllan (jämte GEB faktiskt!) men i ett nötskal tycks den handla om att om man använder upprepande algoritmer (här finns det kanske en koppling till specialfallet med rekursivt tänkande i GEB!) istället för matematiska ekvationer (som är mer statiska i sin natur) så kan man på ett naturligt sätt koppla ihop allt från fysik till biologi till nationalekonomi.

Anledningen till att man ska ta boken på allvar är att S W är en av dagens mest briljanta matematiker/fysiker/dataloger. Han var t.ex. 21 år när han fick sin doktorsgrad i fysik från Caltech. Då hade han dessutom utvecklat föregångaren till det på den tiden revolutionerande Mathematica.

Även om du inte orkar läsa så mycket så rekommenderar jag helt klart like wikipediasurfande om honom och hans bok A New Kind of Science. Det är coola grejer! :gremsmile:
 
Top