Nekromanti Hej jag heter Daniel och är speciesist.

[Bjorn]

Re: Oj!

[ QUOTE ]
Rättigheter kan med andra ord bara vinnas med hjälp av revolution - den som inte slagits för sina rättigheter förtjänar dem inte? Återigen en sån där grej som gärna blir obehaglig om man försöker vara konsekvent med den.

[/ QUOTE ]

Tjaa det ungefär så jag resonerar. Eller ja rättare sagt utan att någon* "slagits" för dom så rättigheter enligt mig inte existera. Det finns helt enkelt inga intrinsiska rättigheter.

Och vad får dig föresten att tro att världen inte skulle vara obehaglig? Känns inte som att det finns så mycket som tyder på det... Själv är jag till och med rätt skeptisk till att en icke-obehaglig rent objektivt skulle vara bättre, är rätt nöjd med världen som den ser ut nu även om den skulle kunna vara och (större delen av tiden) ständigt blir bättre.

/Bjorn

 

[krank]

Re: Oj!

Tjaa det ungefär så jag resonerar. Eller ja rättare sagt utan att någon* "slagits" för dom så rättigheter enligt mig inte existera. Det finns helt enkelt inga intrinsiska rättigheter.

Det jag är skeptisk till är huruvida det krävs revolution eller liknande. I och med att rättigheter ändå antingen baserar sig på någons auktoritet (någon säger vilka rättigheterna är och vem som har dem) eller konsensus, och i och med att revolution eller "att slåss" inte är de enda sätten att få en auktoritet att ändra sig eller konsensus att förändras, så tror jag att det finns andra sätt.

Och vad får dig föresten att tro att världen inte skulle vara obehaglig?

Världen är ganska obehaglig. Det enda sättet för mig att överhuvudtaget kunna leva i den är om jag känner att jag försöker göra den mindre obehaglig. Världen blir ständigt bättre, och det tror jag, i min naivitet, är någonting bra. Jag försöker göra mitt bästa för att hjälpa snarare än stjälpa den trenden.

 

[Joakim_UBBT]

Re: Oj!

Världen blir ständigt bättre

Förlåt?

Bättre i vilket hänseende då?

Att I-länderna nu är dagens aristokrati som lever på de fattiga, istf kolonialismens herrar...

Att antalet krig inte nämelsevis är lägre än någon annan gång i världshistorien

Jag knyter näven i fickan varje dag jag måste ta hand om en skitunge som inte kan skilja på ditt och mitt när jag vet att det dör barn i andra delar av världen pga brist på rent vatten. Jag ska i milda ordalag prata om medling och förståelse för brottsoffer och att man minsann inte får ta saker från andra alt. inte sparka på den som ligger ner med den som nu är gärningsman.

Därför känns det liksom meningslöst att ens diskutera skitsaker som att en gris mår bra eller inte när folk dör pga brist på basala saker som mat och vatten som vi har i överflöd men inte vill fördela till dem som saknar.

Sluta gnäll era jävla snornungar !
är mest kontentan av vad jag vill säga

 

[krank]

Re: Oj!

Bättre i vilket hänseende då?

Framförallt i och med att fler än någonsin idag har tillgång till informationen som krävs för att förändra världen. VI har idag fler utbildade och medvetna människor än någonsin tidigare. Det är inte bara "adeln" som har tillgång till information längre, det är inte bara de mest lärda som kan läsa och skriva eller forma avancerade tankegångar. Det blir svårare och svårare att lura folket. Fler människor än någonsin har en relativt hyfsad levnadsstandard. Inte alls tillräcklgit många, såklart, men jag är övertygad om att vi rör oss ditåt.

Det kommer såklart knappast att bli utopiskt så länge vi har ett kapitalistiskt system, men ändå.

 

[Saxifrage]

Domedagsprofeter

Bättre i vilket hänseende då?

Barnadödlighet, analfabetism, absolut fattigdom... titta på vilken variabel som helst så lovar jag att det har blivit bättre. Utom möjligen i den diffusa parametern "klyftor", som har ganska liten relevans för den som numera slipper se sina barn dö.

Och nej, jag tänker inte presentera några data. Leta själv och slå mig i huvudet med motsatser, eller tro mig när jag säger att FN:s egna rapporter pekar på precis det jag sagt ovan.

/Sax, optimist

 

[Arfert]

Re: Domedagsprofeter

Du har alldeles rätt, Sax... världen idag är fan så mycket bättre än när jag var barn.. när det gäller de saker du tog upp...

 

[Man Mountainman]

Re: En hycklare som alla andra?

Jag har aldrig riktigt köpt det där, så jag tänker inte ta något ansvar för idén. Vi är alla mer eller mindre exakt summan av vår kulturella betingning. Den "egna viljan" är summan av våra inlärda responser plus en smula biologi.

Med andra ord: din socialdeterminism är bara en ursäkt för att du ska slippa ta ansvar för dina egna handlingar.

"Herr ordförande, jag kan inte rå för att jag dödade honom. Det var min kulturella betingning som fick mig att göra det".

Sorry, Krank. Ingen går på det där. Det enda du lyckas med är att få oss att ta dig på ännu mindre allvar.

/Kalle

 

[krank]

Re: En hycklare som alla andra?

"Herr ordförande, jag kan inte rå för att jag dödade honom. Det var min kulturella betingning som fick mig att göra det".

"Det är skitsamma, för att inte i det här läget försöka bryta din kulturella betingning, dvs att släppa dig på fri fot, vore att skapa en vidare kulturell betingning som säger att du kan fortsätta med det du håller på med. Du har gjort fel utifrån samhällets syn på vad som är rätt och fel, men rätt enligt din egen syn - du behöver rehabiliteras."

Se? Inga problem. Man kan fortfarande rättfärdiga applicerandet av viss stimuli på de som enligt gemensamma regler uppfört sig tillräckligt illa.

Det är lite därför jag spottar på och bajsar i munnen på begreppet "straff". Straff handlar om hämnd och applicerandet av ickekonstruktiv stimuli på den som helt enkelt agerat utifrån sin biologisk/sociala betingning. Det enda rimliga är att istället söka ändra sagda betingning, dvs en konstruktiv lösning.

Det handlar mao inte om att ta ansvar för det ena eller det andra, utan om att bryta icke konstruktiva mönster.

Det enda du lyckas med är att få oss att ta dig på ännu mindre allvar.

Lustigt, det är ungefär så jag känner varje gång någon kommer dragandes med "fri vilja"-köret. Att jag har hemskt svårt att ta't på allvar.

 

[Man Mountainman]

Re: En hycklare som alla andra?

Se? Inga problem. Man kan fortfarande rättfärdiga bla bla bla

Du missförstår mig. Min avsikt var inte att försätta dig i en situation där du var tvungen att rättfärdiga rättsväsendets existens. Min avsikt var att likna dig vid personen som står i rätten och skyller sina brott på sin kulturella programmering, och oss vid domaren som givetvis bara skakar uppgivet på huvudet och höjer sin klubba.

Du har, annorlunda uttryckt, inga argument alls. Du är bara en snubbe som pläderar för en viss moral och sedan agerar precis tvärtom själv. Vilket är själva definitionen av en "hycklare", oavsett om han råkar vara socialdeterminist eller inte.

/Kalle

 

[Bunny]

Re: Domedagsprofeter

"Barnadödlighet, analfabetism, absolut fattigdom... titta på vilken variabel som helst så lovar jag att det har blivit bättre."

Om du inte lagt till "vilken variabel som helst" hade du fått ett fullständigt medhåll från mig här.

De tre variabler du faktiskt nämner har, enligt tillgänglig statistik, faktiskt blivit generellt bättre. Förbättringen är konstant, oavsett om vi gör skillnad på fattiga och rika länder, eller skiljer dem på grunder av hur stor inkomstjämlikhet som råder.

Däremot är förbättringen större hos mer jämlika länder. Att barnadödligheten minskar är till exempel ett direkt resultat av att även de fattiga har råd att uppsöka expertis vid barnafödsel. Jag bifogar lite egen forskning för den intresserade. Låt mig varna för en något akademisk approach, dock - det går jättebra att bara kika på bilderna.

 

[Saxifrage]

Re: Domedagsprofeter

Däremot är förbättringen större hos mer jämlika länder.

Det är noterat, och det var intressant (jag skummade bara rapporten) Men jag syftade snarare på klyftor mellan länder. Standardargumentet brukar ju se ut så här: Indiernas inkomst har ökat med 300%, vilket innebär att de nu har råd med mat, vatten och medicin. MEN samtidigt har amerikanernas inkomst ökat med 500%, vilket gör att Indien halkat ännu mer efter, och så är allt misär och vi måste hålla möten och pimpla rött och lira kvastbanjo på Sergels torg. Även om indiern antagligen är rätt tillfreds med sakernas tillstånd. (ok, det HAR viss relevans för maktfördelningen i världen, men de sambanden är inte fullt lika glasklara, och det var inte de som diskuterades här).

Om du inte lagt till "vilken variabel som helst" hade du fått ett fullständigt medhåll från mig här.

Ok, där kanske jag genade i kurvan. Finns det något konkret exempel på en "välståndsvariabel" som faktiskt generellt går bakåt?

/Sax, som diggar inlägg med bifogade fakta

 

[Bunny]

Re: Domedagsprofeter

"Men jag syftade snarare på klyftor mellan länder"

Det tog vi faktiskt med i urvalet till våran undersökning. Bara de länder med en BNP på under 10000 US$/individ fick vara med. Faktorn hamnade däremot i skymundan efter det.

"Standardargumentet brukar ju se ut så här: Indiernas inkomst har ökat med 300%, vilket innebär att de nu har råd med mat, vatten och medicin. MEN samtidigt har amerikanernas inkomst ökat med 500%, vilket gör att Indien halkat ännu mer efter..."

Man behöver räkna med både reell och relativ tillväxt. Dessutom måste du räkna med hur mycket inflationen äter upp av allt detta. Den (inflationen) är oftast högre i "utvecklingsländer".

"Finns det något konkret exempel på en 'välståndsvariabel' som faktiskt generellt går bakåt?"

AIDS och HIV. Dessa variabler korrelerar med en tillbakagång i många andra välståndsvariabler i de hårdast drabbade områderna (Afrika). Många av Warsawa-paktens länder har sett en tillbakagång på vissa områden och en utveckling på andra.

Jag skulle troligtvis kunna hitta många fler exempel på detta om jag haft mer tid att experimentera lite (men nu har jag brottom). Generellt går tillväxten framåt i världen, men den undantar många områden. Globaliseringens frukter skördas främst av Europa, Nordamerika och Östasien, till exempel, medan resten lämnas utanför.