Nekromanti Hemligheter i rollspel

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Tanken med det här inlägget är att jag vill höra bra åsikter för och emot att ha hemligheter i ett rollspel. Jag vill dock förklara vad jag menar med det, så att vi pratar om samma sak. Med rollspel menar jag ett hantverk; en mängd text om man så vill. Jag syftar alltså inte på sätt att spelleda eller skapa rollpersoner eller något åt det hållet. Jag talar i första hand om kampanjvärldar.

Den stora fördelen med att inte ha hemligheter är att världen förhoppningsvis framträder som mycket häftigare för de som får höra om den, eftersom man inte håller sina bästa idéer hemliga. Det ger också ett öppnare klimat och spelarna kan förhoppningsvis göras mer delaktiga i spelvärlden eftersom de vet mer om hur den fungerar. Det finns liksom ingen konspiration som avslöjas efter trettio spelmöten som spelarna känner att de kanske förstör genom att vara med och skapa världen de spelar i.

Nackdelen med att avslöja hemligheter är att det finns färre idéer kvar till kampanjskapande. Själva målet med hemligheter i ett spel skulle för mig vara att jag i så fall förser spelledaren med ett riktigt just tema för en kampanj som det sedan är lätt att koppla in rollpersoner och äventyr på. Att avslöja sådana hemligheter blir lite som att bifoga ett mycket generellt formulerat äventyr och sedan avslöja det för spelarna så att spelledaren inte kan använda det.

Om denna problematisering är teoretisk eller inte är en annan intressant fråga. Om man utgår från att spelarna på sin höjd orkar läsa om rollpersonen, introduktionen till spelvärlden och kanske något lite djupare om något som har med karaktären att göra, finns det då någon praktisk anledning att hålla saker hemligt, eller blir det i de flesta fall ändå så att den mesta informationen passerar genom spelledaren? Om så är fallet kan hon själv välja ut vad som bör hållas hemligt för att kunna konstruera en intressant kampanj.

Personligen lutar det åt en kompromiss. Varje del av spelvälden ska övervägas och placeras som hemligt eller inte beroende på hur det bäst används. Att ha alla idéer till häftiga konspirationer där spelarna läser är ju bara dumt, samtidigt som äventyrstips mycket väl kan tänkas passa in där eftersom spelarna kan använda dessa till sina rollpersoner eller få inspiration till hur de vill vara och vad de vill spela.

Det finns också en del typer av hemligheter som är svårare att hantera än andra, och det är sådana som nästan ingen i spelvärlden känner till. I mitt fall rör det sig om metafysiska och kosmologiska inslag som mycket väl kan användas i kampanjer, men som knappt någon person i spelvärlden känner till. Det är en typ av hemligheter som nästan enbart fyller en funktion för spelledaren och bör nog förbli hemliga. Alla andra ska jag nog göra öppna för dem som är intresserade. Vad tror ni om det?
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Det finns också en del typer av hemligheter som är svårare att hantera än andra, och det är sådana som nästan ingen i spelvärlden känner till. I mitt fall rör det sig om metafysiska och kosmologiska inslag som mycket väl kan användas i kampanjer, men som knappt någon person i spelvärlden känner till.
Detta kan också vara något att dra nytta av.
När spelarna till slut förstår Sanningen upptäcker de att ingen annan känner till den. Och ännu värre, ingen annan tycks vilja veta heller. Hela världen slår dövörat till, och spelarnas försök att sprida kunskap leder bara till oönskad uppmärksamhet från det mystiska hotet. Om något ska göras är det upp till spelarna själva.

Jag tänker till exempel på skaven i Warhammer. När man påstår sig ha sett stora råttor som går på två ben och pratar med varandra blir man inte trodd, de flesta tror att man är galen. Borgmästare, vaktkaptener och andra myndighetspersoner viftar undan berättelserna som skrönor. Det intressanta är att myndighetspersonerna är bistert medvetna om sanningen, men de försöker undvika att den sköra ordningen panikartat faller sönder genom att hålla allmänheten ovetande.
Bara som exempel.

Gordeg
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
OK, jag vet att när vi snackade på IRC så angrep jag det hela från en vinkel som förmodligen inte var särskilt användbar eller relevant för ditt perspektiv, vi får se om jag kan göra bättre ifrån mig med ett mer genomtänkt svar. (...optimist javisst.)

Nackdelen med att avslöja hemligheter är att det finns färre idéer kvar till kampanjskapande. Själva målet med hemligheter i ett spel skulle för mig vara att jag i så fall förser spelledaren med ett riktigt just tema för en kampanj som det sedan är lätt att koppla in rollpersoner och äventyr på. Att avslöja sådana hemligheter blir lite som att bifoga ett mycket generellt formulerat äventyr och sedan avslöja det för spelarna så att spelledaren inte kan använda det.

...fast nu återkommer jag ju ändå till det jag babblade om. Visst, ska man centrera kampanjen kring utforskandet av en hemlighet blir det lätt beigt om svaret redan är känt. Men varför ska kampanjerna fokusera kring hemlighetsutforskande? (För att vara ärlig kan tilläggas att de senaste kampanjer jag kört varit av sådan typ, och jag har blivit lite trött på det, så jag är lite orättvist partisk i frågan.)

Om spelarna vet om att baron A och handelsgille B i spelvärlden hatar varandra, och du bygger upp en kampanj kring denna konflikt, ger det inte snarast mer inlevelse och större coolhetsvärde för dem att du lekar med välbekanta leksaker. (Så är det iaf för mig.)

Okej, nu är jag inne på fel spår igen, eftersom du är ute efter spelförfattarens synvinkel, inte slutanvändarens (kampanjmakarens), men vad jag försöker säga är: Element i spelvärlden som direkt uppmuntrar till kampanj/äventyrsuppslag. Absolut. På varje sida och under varje rubrik. De är nästan det enda som är riktigt, riktigt intressant. Men låt det (vad mig anbelangar) vara leksaker som du kan leka med även om spelarna vet hur de ser ut.

Förmodligen fortfarande inte en speciellt hjälpsam kommentar, men jag kanske åtminstone gjort det mer tydligt vad jag menade.

Om denna problematisering är teoretisk eller inte är en annan intressant fråga. Om man utgår från att spelarna på sin höjd orkar läsa om rollpersonen, introduktionen till spelvärlden och kanske något lite djupare om något som har med karaktären att göra, finns det då någon praktisk anledning att hålla saker hemligt, eller blir det i de flesta fall ändå så att den mesta informationen passerar genom spelledaren?

Jag tror i praktiken att det beror väldigt mycket på spelgruppen och på spelet (och nästa kompletta uppenbara påpekande är...). (Sen är det ju åtm för vår del ofta så att samma spel och spelvärld fått flera kampanjer ledda av olika spelledare.)

Jag gillar som sagt att läsa så mycket som möjligt och sätta mig in i spelet jag spelar även som spelare--när det väl fångat mitt basintresse--så får jag inte tillåtelse att läsa boken blir jag ledsen och kinkig. (För att överdriva lite.)

Från det perspektivet är det kanske bättre om "endast för SL!"-information är tydligt avskiljd i en separat avdelning som jag kan undvika att läsa utan att missa resten eller behöva bemöda SL med att ge detaljerade anvisningar kring vad som ska undvikas.

Å andra sidan, av dessa potentiella hemligheter är det kanske någon eller några enstaka som SL kommer att faktiskt kommer att använda i sitt upplägg, och då missar jag även de övriga. Visst, det är inte information min rollperson är bekant med--men även om det inte är det, så fördjupar det mitt intressa som spelare, så förstärker det mitt intryck av spelvärlden, så hjälper det inlevelsen genom att bättre förstå världen (även om min rollperson kanske gravt missförstår hur någon aspekt av världen funkar så, så kan jag många gånger spela det missförståendet bättre och lägga upp intressanta kontraster om jag som spelare vet hu det egentligen ligger till--jag inser att många skulle tycka annorlunda, och kan bara stå för mitt eget perspektiv), om jag får ta del av mer av världens coolhet både i och utanför spel. En hemlighet som förblir en hemlighet ger ingenting.

I mitt fall rör det sig om metafysiska och kosmologiska inslag som mycket väl kan användas i kampanjer, men som knappt någon person i spelvärlden känner till. Det är en typ av hemligheter som nästan enbart fyller en funktion för spelledaren och bör nog förbli hemliga.

Knyter rätt bra an till mitt föregående stycke--denna metafysiska insikt som min rollperson säkert aldrig kommer till grepp med, kan kanske mycket väl vara något som ökar min förståelse och mitt intresse som spelare. Är det en del av världens "coolhet", så låt mig ta del av det!

---

Som slutkommentar, jag uttrycker mig i ovanstående poänger förstås mer övertydligt och kategoriskt än vad min åsikt vid spelbordet i praktiken skulle vara (dels en ovana inlärd från diverse "aggressiva" diskussionsforum, dels är det förmodligen intressantare att läsa en faktisk poäng än obestämd ja-jag-vet-inte-det-finns-ju-fördelar-med-båda-sätt-vel). Förhoppningsvis kan du läsa mellan raderna och få ut någon slags sanning ur det.

Den här slutkommentaren borde nog egentligen vara min signatur. :)
 

Whizzman

Warrior
Joined
4 Jan 2005
Messages
211
Location
Uppsala
Visst, det är inte information min rollperson är bekant med--men även om det inte är det, så fördjupar det mitt intressa som spelare, så förstärker det mitt intryck av spelvärlden, så hjälper det inlevelsen genom att bättre förstå världen (även om min rollperson kanske gravt missförstår hur någon aspekt av världen funkar så, så kan jag många gånger spela det missförståendet bättre och lägga upp intressanta kontraster om jag som spelare vet hu det egentligen ligger till--jag inser att många skulle tycka annorlunda, och kan bara stå för mitt eget perspektiv), om jag får ta del av mer av världens coolhet både i och utanför spel. En hemlighet som förblir en hemlighet ger ingenting.
En hemlighet som förblir en hemlighet ger ingenting.

Det blir inte sannare än så. Det var en av de första och viktigaste sakerna jag fick lära mig när jag först intresserade mig för rollspel (i form av lajv).

Om din roll råkar vara den ondskefullaste och mest moraliskt förkastliga personen i galaxen så se till att det förr eller senare kommer ut. Annars står du där på slutet när alla gratulerar varandra och skrattar åt tidigare händelser utan ha åstadkommit ett dugg.
Jag menar hur kul är det att efter ett äventyr ställa sig upp och vråla;

"Jag är DARTH VADER!"

om ni ändå är klara med spelet. Detta passar uppenbarligen bättre på lajv som oftast pågår en mycket kortare tid än rollspels-äventyr/kampanjer men ändå.

Ändå kan jag inte hålla med Thark helt och hållet.
Din åsikt är alltså att spelare i allmänhet spelar mer övertygat överaskade/rädda/förvånade än om de faktiskt blir just det. Eller har jag bara missuppfattat?

Förstås ska inte spelare tvingas att kasta in sina rollpersoner i en värld utan att ha någon kunskap om den alls, men det är väl ändå roligare att spela rollspel om man faktiskt får reda på något nytt som spelare. Det är jhu inte rollpersonen som ska ha kul i första hand, utan spelaren.

Att, som Thark säger, tvingas vara medveten om vad som kan komma att hända eller alla hemliga konspirationer skulle bara ta bort behovet av att spela, då kan man lika gärna läsa en bok. Med slutet först!

Jag (spelaren) vill BLI överaskad, inte spela överaskad!
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping

Din åsikt är alltså att spelare i allmänhet spelar mer övertygat överaskade/rädda/förvånade än om de faktiskt blir just det. Eller har jag bara missuppfattat?


Jag säger inte att det alltid är så, bara att man bör vara medveten om att båda sidor har sina respektive poänger. Är det sen frågan om en överraskning som jag aldrig kommer att råka ut för så finns det ju ingen direkt poäng med att hålla den på lager...

Förstås ska inte spelare tvingas att kasta in sina rollpersoner i en värld utan att ha någon kunskap om den alls, men det är väl ändå roligare att spela rollspel om man faktiskt får reda på något nytt som spelare. Det är jhu inte rollpersonen som ska ha kul i första hand, utan spelaren.

Att, som Thark säger, tvingas vara medveten om vad som kan komma att hända eller alla hemliga konspirationer skulle bara ta bort behovet av att spela,


Du läser in lite för mycket i det jag säger. På den punkten kan jag förvisso skylla mig själv när jag uttryckte jag lite för kategoriskt. :)

Jag menar mer att man inte behöver (eller ens bör?) lägga upp sin kampanj runt uppdagandet av en hemlighet (huruvida detta sen gäller världens sanna natur, en konspiration eller vad det nu må vara), utan att det ofta kan bli intressantare om man redan från början är bekant med vilka de huvudsakliga elementen är, vilka aktörerna är och vad deras motiv (jag vill inte säga "skurkarna" för då framstår det lätt så svartvitt).

Det betyder givetvis inte att spelarna vet precis allt--inte "okej grabbar, nu har den elake baronen skickat en lönnmördare för att plocka er i bakhåll, kan ni spela överraskade?". Situationen, inte nödvändigtvis exakt vad och hur de olika aktörerna agerar.

Eller, för att uttrycka det annorlunda, jag förespråkar inte egentligen att man avslöjar hemligheter i förväg, utan att man försöker ha ett sådant upplägg att hemlighetshållande inte behövs. Ursprungsinlägget rörde ju också hemligheter på spelvärldsnivå, inte detaljnivå.

Äventyr/kampanjer tenderar att ha två (mer eller mindre tydliga) faser. A) Lista ut hur situationen egentligen ser ut (vem är det som är ute efter oss, vem är mördaren, varför gör hon sådär, etc). B) Göra något åt det (vad tycker ni vi ska göra? lyckas vi med det?)--med olika viktning mellan dem. I ett rent deckarscenario ligger hela fokus på fas A och när man väl listat ut vem mördaren är så går fas B rätt fort (okej, vi kuttar snubben / skickar honom i fängelsen). Jag försöker alltså i någon mån förespråka att man skär ner på fas A, eller iaf inte har den där bara av gammal vana för "det måste ju vara så"; är bara situationen tillräckligt komplex för att svaren på frågorna i fas B inte ska vara uppenbara så är det den jag tycker är det intressanta.

Färre hemliga konspirationer--fler öppet deklarerade grupperingar!

Nu har vi dock sträckt oss rätt långt från det Snigel frågade om. Ska jag säga något relevant är det kanske att jag hellre ser att kampanjuppslagen är av modell "situationer/konflikter som är intressanta att involvera sig i" än "hemligheter som är intressanta att undersöka".

Har jag lyckats vara tydligare den här gången, eller bara babbla ännu mer osammanhängande...? :)

då kan man lika gärna läsa en bok. Med slutet först!

Mwaha! Perfekt upplägg för en motattack! I en bra bok är det det som händer på vägen och vad och varför de inblandade gör som är intressant, inte exakt hur det slutar. Visst, ett bra slut kan förhöja en bok, men jag blir alltid lika förvånad när folk tycker "ööh, den var kass för slutet förstörde ju allt"--har jag avnjutit de första 300 sidorna med behållning stör det mig inte så värst ifall de sista 50 inte är perfekta.

Givetvis finns det undantag, såsom en klassisk deckare av "se om du kan lista ut vem mördaren är före det avslöjas!" t ex, men det är just undantag.
 

Whizzman

Warrior
Joined
4 Jan 2005
Messages
211
Location
Uppsala
Jag säger inte att det alltid är så, bara att man bör vara medveten om att båda sidor har sina respektive poänger. Är det sen frågan om en överraskning som jag aldrig kommer att råka ut för så finns det ju ingen direkt poäng med att hålla den på lager...
Jag antar att jag förutsåg att hemligheten skulle röra rollperson någon gång i äventyret/kampanjen. Ett argument som inte gjorde det skulle jhu bara påpeka onödigheten, precis som du säger, med att hålla den hemlig.

Du läser in lite för mycket i det jag säger. På den punkten kan jag förvisso skylla mig själv när jag uttryckte jag lite för kategoriskt. :)
En egenskap som jag förut fallit på, alla har vi våra nackdelar. :gremtongue:

Det är sant att vi ligger ganska mycket av ämnet eftersom vi mer diskuterar själva strukturen hos äventyr och kampanjer. Inte det Spelvärlds-synsätt som Snigel frågar efter, till exempel din beskrivning av äventyr/kampanjer som A+B där de båda är olika hårt betonade. Men är inte en stor del av spelvärlden just vad som händer där?

När jag tänker efter är vi nästan överens... :gremcrazy: Fast kanske inte på betoningen.

Mwaha! Perfekt upplägg för en motattack!
Förbannat! Det var en hastigt skriven, ogenomtänkt liknelse. Jag så gott som bad om en smäll rakt i revbenen.
Att du sedan tog bort undantaget jag tänkte använda för att kontra är på gränsen till oschysst spel! :gremlaugh:
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag menar hur kul är det att efter ett äventyr ställa sig upp och vråla; "Jag är DARTH VADER!"
Det är jhu inte rollpersonen som ska ha kul i första hand, utan spelaren.
Alltså - visserligen stödjer jag att hemligheter avslöjas i spel, men det är inget självändamål. Spelarna blir lika glatt/ledsamt överraskade av dylika avslöjanden vare sig det är i slutscenen eller efter spelets avslutande - som du säger handlar det ju om spelarnas överraskning, inte rollpersonernas. I de flesta kampanjer jag haft på sistone har vi haft rejäla eftersnack efter slutstriden och det har alltid kommit fram hemligheter som andra spelare gottats eller förtvivlats åt. "Så du hjälpte dem hela tiden??", "Haha, det var jag om stal dina byxor i hamnen", "Min karaktär var egentligen en Gud, som jag och SL kom överens om". Det är roligt för spelarna ändå. Att avslöja hemligheter med lämplig dramatik inom spel är ett mål, men det blir krystat om alla hemligheter ska betas av när man närmar sig slutet.

Så, nej, jag håller inte med om att det är en av de viktigaste sakerna i rollspel.
 

Whizzman

Warrior
Joined
4 Jan 2005
Messages
211
Location
Uppsala
En hemlighet som förblir en hemlighet ger ingenting.
Det blir inte sannare än så. Det var en av de första och viktigaste sakerna jag fick lära mig när jag först intresserade mig för rollspel (i form av lajv).
Så, nej, jag håller inte med om att det är en av de viktigaste sakerna i rollspel.
Så när äventyrets huvudplot är över, och Den Skitiga Häxan Sara har spenderat nästan all sin vakna tid till att hitta Den Hemliga Skriften Från Hennes Urmödrar, utan att ha kommit någonvart närmare lösningen, är det inte då lite snopet att hennes Assisten räcker upp handen och blygt hasplar ur sig att hon haft den hela tiden?

Visst går det att, som du säger, ha eftersnack med spelarna där hemligheter kommer upp till ytan och på så sätt tillfredställer nyfikenheten men poängen med citatet;

En hemlighet som förblir en hemlighet ger ingenting.
är väl ändå att den inte nämns alls? Har jag bara formulerat mig jättedåligt här eller?! :gremconfused:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Jag är inte så förtjust i hemligheter i mina rollspelsprodukter. Jag baserar nämligen sällan mina äventyr på dem, och känner mig inte särskilt inspirerad av dem heller.

Jag har dock givetvis tonvis med hemligheter i mina äventyr och kampanjer, men dessa har jag hittat på själv. Jag gillar att spelleda andra spelledare, och tycker att allt i boken skall kunna läsas av spelarna.

Möjlig kultspoiler:
<table><tr><th><font size="-1">Spoiler below:</font></th></tr><tr><td bgcolor="#DDDDDD">Mina Kultspelare vet exempelvis mycket väl om att liktorer planerar en revolt mot arkonterna. Det står i boken. Däremot står det inget om vilka liktorer som leder denna konspiration eller hur de exakt skall gå till väga; så detta kan var och en av oss hitta på själva när det väl blivit vår tur att spelleda, Jag har byggt massor av äventyr på den här konspirationen. Jag tror inte jag skulle byggt ett enda äventyr på den om dess specifika detaljer var uttalat beskrivna i rollspelet; jag kan helt enkelt inte spelleda dockskåp</font></td></tr></table>
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
"En hemlighet som förblir en hemlighet ger ingenting."
är väl ändå att den inte nämns alls? Har jag bara formulerat mig jättedåligt här eller?!
Givetvis, men det är ju ett minst sagt banalt påstående. Kan du beskriva en situation där en spelare inte alls avslöjar sin hemlighet? Kalle, 75, på sin dödsbädd, ringer runt till gamla spelgruppen och avslöjar att han var förrädaren? Liksom - hemligheter avslöjas, det finns väl ingen människa som glatt håller käft om en hemlighet och aldrig avslöjar den? Om inte annat lär väl spelledaren avslöja den när tiden är mogen.

-RD - en sak som ingen berättat vet ingen om...just det :gremlaugh:
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Liksom - hemligheter avslöjas, det finns väl ingen människa som glatt håller käft om en hemlighet och aldrig avslöjar den?
Precis. Det tristaste som existerar är hemligheter som aldrig kommer ut.

Erik, och eftersom rollspelare är hedonister...
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Precis. Det tristaste som existerar är hemligheter som aldrig kommer ut.

Tja. Det finns ju folk som kan sitta och trycka på nån hemlighet en hel kampanj igenom och sen efter att allt är slut komma att tycka "Haha, ni lyckades aaaaaldrig gissa att jag dolde DET HÄR! Fan vad bra jag är!"

Grattis liksom.

Att hålla en hemlighet är världens lättaste. Att hinta lagom mycket för att väcka nyfikenheten och sedan avslöja vid rätt tidpunkt är en konst. Att hinta lagom mycket men aldrig avslöja är ett sätt att förtjäna en smocka. :)
 

Whizzman

Warrior
Joined
4 Jan 2005
Messages
211
Location
Uppsala
Meen, om hemligheterna är dolda i ett hemligt avsnitt som endast spelledaren har tillgång till då...
Esch allvarligt talat jag minns knappt vilken sida jag förespråkade i början så! :gremcrazy:

Dessutom känns det dumt att bråka om ett uttryck som jag inte ens var den första att nämna.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
"Haha, ni lyckades aaaaaldrig gissa att jag dolde DET HÄR! Fan vad bra jag är!"
Jovisst, men då kommer ju hemligheten ut till spelarna. Om han aldrig berättar att han lyckades dölja att han var en klon av Elvis är det ju inte hälften så kul att lyckas dölja det!

Erik
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Ja, läs min replik till whizzman ovan. Eftersom spelarnas reaktion är det intressanta går det att avslöja hemligheten ur spel, även om vi båda håller med om att det är värt att eftersträva att avslöja hemligheterna i spel.

Det handlar väl om vilken sorts hemlighet det är. Ingen blir imponerad/glad/överraskad när en spelare säger "Haha, min karaktärs mormor hette faktiska Agata, inte Agda" om han aldrig nämnt att hans karaktär har en mormor. Men om karaktären spelar på att han har en hemlighet, så gör det IMHO inget om den faktiskt avslöjas efter spel - spelarna kan ändå tänka tillbaka och inse att spelaren agerade efter hemligheten i hela kampanjen.

Min slutsats - hemligheter kan avslöjas lika väl ur spel som i spel, men man ska sikta på att avslöja dem i spel.

/RD
 
Top