Nekromanti Himmel och Helvete

[Rising]

Re: Himmel och Pannkaka

"Är det någon större skillnad att som spelare/spelledare forska i spelkonstruktörens fantasi och att forska i verklighetens natur?"

Följande skillnader:

Features från verkligheten har inte påhittats för att vara intressanta ur rollspelssynpunkt, det har däremot allt som en fantasifull påhittare tänkt ut till sitt rollspel. Således förlorar verkligheten innan matchen ens har börjat.

Har man två spelare; en som själv har forskat på ämnet och en som inte vet någonting, så uppstår det en klyfta mellan dem om reglerna är skrivna ur forskningssynpunkt. En påhittad värld är däremot lika "ny" för alla runt spelbordet.

Spelledare som själv vill påhitta i sina rollspel (det ska premieras från tillverkarnas håll i bra rollspel, min bedömning) blir avskräckta om de ser att spelets features är tagna från verkliga förebilder. Precis som jag inte kan säga att Ewoks förökar sig genom celldelning i Star Wars så får jag det alltså problematiskt att ändra i forskningsrollspel utan att vissa spelare blir sura. I ett påhittat rollspel signalerar man från start att det inte är så stelbent, utan att man kan trixa lite som man vill.

Forskning inspirerar inte om man redan känner till informationen som ges av förlagan.

Fantasi skapar nya ikoner och berikar vårt kulturarv. Visst är det väl roligare att Elric svingar Stormbringer än om han hade haft gamla torra Excalibur? På samma sätt gjorde Lovecraft rätt som hittade på sin egen mytologi, vad vore världen utan hans påhitt?

Strikt forskning (folkloriskt korrekta troll) stagnerar vår uppfattning av dessa fantasifoster och gör dem stelare, mer bundna och orubbliga. På sikt lösgörs de från den symboliska betydelse de haft från början och blir stela ikoner som inte angår oss längre. Om man däremot ger trollen nya fantasifulla tolkningar så blossar man liv i dem och håller deras inneboende symbolik vid liv. På sikt skulle man kunna se hur vår syn på trollen skulle ha förändrats genom tiderna, och det skulle göra begreppet "troll" lika levande som det en gång varit, vilket är en mer trogen förhållning mot vår gamla syn på troll än att bara återanvända denna gamla syn och tro att de skall betyda samma sak nu som de gjorde för flera generationer sedan.

Två forskare kommer fram till ungefär samma forskningsresultat, medan två påhittare sällan hittar på samma påhitt. Fantasi är därför ett berikande möte mellan konstruktör och spelledare medan forskning stagnerar och hugger sin världssyn i sten.

Osv osv osv. Forskning är alltid underlägsen fantasi, om den inte används som underlag för just fantiserande. När forskningen används till inspiration så är den fantastisk, men allt för ofta så blir den ett självändamål och då blir det sanslöst trist och stelbent.

Att det finns dålig fantasi lika väl som dålig forskning är förvisso sant, men bra forskning blir aldrig bättre än sin förlaga (faktum är att det blir oerhört mycket sämre, enligt stadgarna här ovan) medan bra fantasi öppnar våra ögon och kan säga oss intressanta saker om vår samtid.

/Rising

 

[Sodivra]

Var går gränsen?

Kommer det finnas människor som är klart ONDA och klart GODA osv? Jag ser två möjligheter, så som jag skulle ha gjort det iallafall..

Gud _är_ inte den perfekta varelsen eller nåt. Gud kan ta till aggresivitet, och kan låta människor lida för att uppnå ett mål som ter sig helt abstrakt och ovidkommande för människor.. Gud och Djävulen är mest konkurrerande militanta filosofer.. <img src="/images/icons/laugh.gif" border=0 width=15 height=15>

eller:

Gud är den totala, perfekta, harmonin. Så även våra själar, i grund och botten. Vi blir "onda" av störningar av denna harmoni: Brist på tålamod, empati, förståelse, och styrka t. ex gör att man inte kan tillfredställa sina behov utan att det går ut över andra många gånger. Dessa störningar är djävulen. Rollpersonerna kommer att få veta att dom har djävulen inom sig, allihopa.. Och i en hård verklighet så är det djävulen som märks mest.

 

[Sodivra]

Åhhh, du är så klok, Krille..

Skulle jag gjort på studs.. Om det inte vore för det att jag redan har fyra rollspel jag inte hunnit testa än.. <img src="/images/icons/crazy.gif" border=0 width=15 height=15>

 

[Nid]

Re: Himmel och Pannkaka

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Let's face it; Kultförfattarna har lånat en del ur sin forskning, men framförallt har de hittat på, och det tycker jag är det vackraste en rollspelskonstruktör kan göra.

Så jag blir starkt repellant till alla som låser sig vid sin forskning. Jag tycker "folkloriskt korrekta" dvärgar och troll är pinsamt tråkiga ur rollspelssynpunkt jämfört med några dvärgar och troll som en fantasifull författare kunnat hitta på själv. På samma sätt är jag rädd för att du skulle låsa dig vid dina forskningsresultat kring katoliscismen och få ett fantasilöst rollspel.

<hr></blockquote>



Skulle man dra igång ett sånt här projekt så måste man bestämma om man ska ha spelet så likt verkligheten som möjligt eller inte. Ska man sträva efter största möjliga realism så blir utmaningen att förklara hur det hänger ihop då spel och verklighet inte verkar stämma överens, ungefär som jag funderade angående Katoliscismens reviderade syn på Helvetet.

Jag skulle inte förespråka hård realism om det visade sig att det inte funkade, självklart är det spelupplevelsen som ska vara ledande och inte lidande. Det man skulle sträva efter är att känslan av vardag, av vår verklighet, genomsyrar spelet så långt det går. I en spelgrupp där alla har stenkoll på folklore, mytologi, ockultism och gamla helgon kanske det kräver mer av SL. Min spelgrupp vet typ att katoliker har biktstol och radband och att påven är katolik.

Men bara för att det finns bilder på djävlar och demoner i gamla målningar och böcker betyder det inte att man måste ha röda smådjävlar med pilspetsad stjärt och eldgaffel som flyger omkring. Kanske tar de formen av våran innersta skräck? Kanske fyller de oss som panikångest? Kanske blir rollspelsessioner psykiska portaler till Helvetet, kanske SKA man inte fråga vem som för glaset, då frågan kan få ödesdigra konsekvenser. Hursom, realismen får inte stå i vägen för stämningen och upplevelsen.

 

[Krille]

Re: Himmel och Pannkaka

"Features från verkligheten har inte påhittats för att vara intressanta ur rollspelssynpunkt, det har däremot allt som en fantasifull påhittare tänkt ut till sitt rollspel."

Å andra sidan har det hänt så mycket i verkligheten att ingen enskild författare ens kommer i närheten av vad man har att plocka ifrån. Även om en hel del inte passar så borde det genom blotta volymen finnas mer än tillräckligt för rollspel.

Vilket för övrigt stämmer rätt bra om man till exempel jämför slumpvist vald fantasyvärld med GURPS Middle Ages 1. Middle Ages 1 känns hoptryckt och kortfattad och är totalt fullmatad med mängder av information om tusen års historia i ett land i en värld. Forgotten Realms kändes rätt fattig i jämförelse.

"Således förlorar verkligheten innan matchen ens har börjat."

"It ain't over 'til it's over".

"Har man två spelare; en som själv har forskat på ämnet och en som inte vet någonting, så uppstår det en klyfta mellan dem om reglerna är skrivna ur forskningssynpunkt. En påhittad värld är däremot lika "ny" för alla runt spelbordet."

Tja, det var ju en intressant... "fördel"... Jag trodde alltid att det var lättare att få in spelare i miljön om de kände till miljön från början, fast den socialistiska jämnställdhetsideologin verkar även lura bland spelare - hellre två okunniga spelare än en okunnig och en kunnig...

"Fantasi skapar nya ikoner och berikar vårt kulturarv. Visst är det väl roligare att Elric svingar Stormbringer än om han hade haft gamla torra Excalibur?"

...varför finns det då endast en version av Stormbringer (Moorcocks) och en hel hög versioner av Excalibur? Jo, därför att det bara finns en Moorcock.

"Två forskare kommer fram till ungefär samma forskningsresultat, medan två påhittare sällan hittar på samma påhitt."

...har du nånsin läst forskningsmaterial?

Vi tar en enkel: varför vann engelsmännen slaget vid Agincourt? Jag har åtminstone hittat fem olika anledningar (uselt franskt ledarskap, usla franska armborst, excellenta engelska långbågar, usel fransk disciplin, dålig terräng för fransmännen).

Sen finns det en hel del som har hänt som ingen fantasipåhittare skulle kunna finna trovärdig.

"Att det finns dålig fantasi lika väl som dålig forskning är förvisso sant, men bra forskning blir aldrig bättre än sin förlaga (faktum är att det blir oerhört mycket sämre, enligt stadgarna här ovan) medan bra fantasi öppnar våra ögon och kan säga oss intressanta saker om vår samtid."

Å andra sidan så kan fantasin bara säga intressanta saker om vår samtid. God forskning kan dessutom säga intressanta saker om vår forntid och framtid, och inte bara om samtiden.

Sen var det inte forskningens natur jag syftade på, utan resultatet. Vad är skillnaden mellan att läsa 112 sidor påhittat koncentrat av Forgotten Realms och 112 sidor framforskat koncentrat av anglo-saxiska England? Du håller säkert inte med mig, men för mig känns det anglo-saxiska England bra mycket mer fantasirikt och inspirerande än Forgotten Realms.

 

[Rising]

Re: Himmel och Pannkaka

"Vilket för övrigt stämmer rätt bra om man till exempel jämför slumpvist vald fantasyvärld med GURPS Middle Ages 1. Middle Ages 1 känns hoptryckt och kortfattad och är totalt fullmatad med mängder av information om tusen års historia i ett land i en värld. Forgotten Realms kändes rätt fattig i jämförelse."

Din förmåga till eskapism verkar underutvecklad. Som barn levde jag mig in i egenpåhittade sagovärldar som var ytterst fåordiga och banala, men som herregud! var rikare och fullkomligare än vår verklighets samlade världshistoria hundra gånger om. Vad hände med förmågan att fylla tomrum med sin egen fantasi?

"Jag trodde alltid att det var lättare att få in spelare i miljön om de kände till miljön från början, fast den socialistiska jämnställdhetsideologin verkar även lura bland spelare - hellre två okunniga spelare än en okunnig och en kunnig..."

...säger spelledaren vars spelare (i ett historiskt korrekt rollspel) går omkring som mexikanska arabninjor och framstår som fullkomliga pajaser... Man kan vara okunnig även i ett forskningsrollspel, vet du, men en spelgrupp som målar upp sitt eget Chronopia gör det tillsammans och ingen gör "fel" så länge som alla vet lika lite om den nya världen.

"Vi tar en enkel: varför vann engelsmännen slaget vid Agincourt? Jag har åtminstone hittat fem olika anledningar (uselt franskt ledarskap, usla franska armborst, excellenta engelska långbågar, usel fransk disciplin, dålig terräng för fransmännen)."

Så om någon annan har gått igenom samma källor som du har han också hittat dessa fem möjligheter.

"Sen finns det en hel del som har hänt som ingen fantasipåhittare skulle kunna finna trovärdig."

Därför skall man låta sig inspireras av forskningen innan man hittar på. Det breddar ens horisont.

"Å andra sidan så kan fantasin bara säga intressanta saker om vår samtid. God forskning kan dessutom säga intressanta saker om vår forntid och framtid, och inte bara om samtiden."

Forskning är alltid beroende av en god dos fantasi för att bli engagerande. Futurologer måste vara visionärer i samma utstäckning som de måste hålla sig underrättade om de senaste forskningsframstegen, texempel. Just nu läser jag Joyce Carol Oates "Blonde" -ett forskningsinspirerat påhitt om Marilyn Monroes liv. Det säger mer om människan Marilyn Monroe och om 50-talet än de strikt analyserande texter jag läst. Och det säger mer om mig, eftersom fantasi öppnar ens ögon och engagerar.

"Sen var det inte forskningens natur jag syftade på, utan resultatet. Vad är skillnaden mellan att läsa 112 sidor påhittat koncentrat av Forgotten Realms och 112 sidor framforskat koncentrat av anglo-saxiska England? Du håller säkert inte med mig, men för mig känns det anglo-saxiska England bra mycket mer fantasirikt och inspirerande än Forgotten Realms."

Hmm, jo, jag gillar inte Forgotten Realms, men det är alltid intressantare för mig att läsa vad någon har hittat på än vad någon sammanställt från andra källor. Det påhittade är ju en annan människas tilltal till mig, och säger därför en del om henne själv. Jag kontrar:

En halv A4 som kort beskriver hur vår nordiska vätte var enligt historiska källor, eller en lika kort text skriven av en ung entusiast här på forumet om vättar i hans rollspel?

Jag väljer det senare lätt. Sju dagar i veckan. Utan att tveka. Jag älskar det senare. Kreativa människor är hundra gånger vitalare och bättre än pålästa diton. När jag läser deras påhitt känner jag att jag kan ge något tillbaka, komma med egna funderingar och idéer. Det blir en levande varelse. Gammal folklore är död och orubblig.

/Rising

 

[Ridijeck]

Du kanske ska ta dig en titt på Heaven and Earth från Guardians of Order. Det finns några rescensioner på rpg.net.

Ridijeck
som dock personligen föredrar Unknown Armies kosmologi

 

[Krille]

Himla röra

Så är vi där igen. Vi har parkerat oss vid varsinn ytterlighet.

Jag hävdar att enbart fantasi leder till intorkning av hjärnan. En enskild hjärna kan inte klara av att komma på alla de knasigheter som historien de facto har hittat på på egen hand.

Du hävdar att enbart forskning leder till intorkning av hjärnan. Forskning i sig själv leder bara till torra rabblande av fakta.

Så vad sägs om mitten? Forskning och fantasi?

Visserligen föredrar jag mer forskning än fantasi. För mycket fantasi leder enbart till inkonsekvens och absurditeter, och forskningen tar fram tillräckligt mycket hisnande saker för att kittla fantasin själv. Förmodligen föredrar du mer fantasi än forskning, eftersom forskning enligt dig är torrt och trist.

Men liksom, hur lite femtitalskänsla skulle CCC ha fått om du inte hade forskat på vad femtitalskänsla innebär, om bara så lite forskning som att titta på en James Dean-film?

Och om du tror att forskning är trist, läs Fysik per vers,och få en chock. Fysik och forskning är bra mycket konstigare än konstnördar och esteter vågar erkänna.

 

[Ghoulz]

Re: Himmel och Pannkaka

Gammal folklore är död och orubblig.

Annars brukar det vara så att troll och vättar i gamla legender är betydligt mindre vetenskapligt undersökta än de troll och vättar som dyker upp i rollspelens monsterböcker. I sagan definieras sällan oknyttens utseende och beteende särskilt väl och de är ALLTID gåtfulla. Så är det inte i rollspel. Därför är det ibland bättre att vända sig till "verkliga" källor för inspiration - vättar finns i vårt allmänna medvetande men betydligt mindre deifnierade än i Drakar och Demoners monsterbok (där de t.o.m. presenteras i siffror och med ett klargjort beteende). "Verkliga" källor ger kanske MER spelrum för fantasin än rollspelen gör.

 

[Rising]

Re: Himla röra

Först vill jag be om ursäkt för mitt fåniga förra inlägg. Jag tänkte på det i går, och jag höll en barnslig ton igenom hela den texten. Det här med forskning och påhitt är intressant och förtjänade att diskuteras utan att förvandlas till någon sorts ställningskrig.

"Jag hävdar att enbart fantasi leder till intorkning av hjärnan. En enskild hjärna kan inte klara av att komma på alla de knasigheter som historien de facto har hittat på på egen hand."

Det är en mycket bra slutsats. Vad ens hjärna klarar av att hitta på beror ju på vilka intryck den tillförskaffat sig genom åren, så forskning och fantasi går hand i hand från första stund.

"Visserligen föredrar jag mer forskning än fantasi. För mycket fantasi leder enbart till inkonsekvens och absurditeter, och forskningen tar fram tillräckligt mycket hisnande saker för att kittla fantasin själv. Förmodligen föredrar du mer fantasi än forskning, eftersom forskning enligt dig är torrt och trist."

Jo. Fast det är ju kul att folk gillar olika saker, så det är ju inget jag behöver bråka om.

"Men liksom, hur lite femtitalskänsla skulle CCC ha fått om du inte hade forskat på vad femtitalskänsla innebär, om bara så lite forskning som att titta på en James Dean-film?"

Exakt. (och det här borde ju jag ha vetat!) Hittills har jag spenderat betydligt mer tid åt att läsa om femtiotalet än att hitta på egna saker, så jag skällde utan eftertanke från början.

"Och om du tror att forskning är trist, läs Fysik per vers,och få en chock. Fysik och forskning är bra mycket konstigare än konstnördar och esteter vågar erkänna."

Ska lägga det på minnet.

/Rising
som är trött och bakis

 

[Nid]

Boktips till Krille o Rising

Jag rekommenderar "Zen och konsten att sköta en motorcykel" om ni är intresserade av att pejla djupet i polariseringen mellan förnuft/forskning och romantik/fantasi.

 

[Krille]

Re: Boktips till Krille o Rising

"Jag rekommenderar "Zen och konsten att sköta en motorcykel" om ni är intresserade av att pejla djupet i polariseringen mellan förnuft/forskning och romantik/fantasi."

Been there, done that. Fast jag tyckte bättre om "Tao enligt Puh" och "The Book of the Die".