Nekromanti [Hjälp!] För ett jämställt och välkomnande WRNU

[Robert]

Mmm, jo - det är precis det du _haft_. Jag har citerat det flera gånger och frågat dig vad det då skulle innebära. Men eftersom jag tyckte den argumentationen var lite världsfrånvänd (så länge det saknades konkreta förslag om hur det skulle kunna ske), så släpper jag iofs gärna det ämnet.

Om inte annat så har vi avgjort vem som har tolkningsföreträde . Jag kanske har varit otydlig men min poäng har alltid handlat om forumet även om resten av samhället var en faktor gällande vilka strukturer som manifesteras på forumet. Fast det var vi ju överens om.

Vad _menar_ du när du skriver så?

Eftersom du ovan frånkänt dig alla "större perspektiv", och jag utgår från att du inte säger emot dig själv i samma inlägg, så måste jag dra slutsatsen att du helt enkelt inte ser att "rådande strukturer" = större än rollspel.nu = "större perspektiv".

Jag tycker din "formel" är otydlig och förstår inte vad du menar. Sedan tycker jag du har en överlägsen ton och det uppskattar jag inte. Jag försöker lite taffligt att vara ödmjuk medan bara du förutsätter att du har rätt. Trist. Återkommer det i nästa inlägg blir det inget svar. Överlägsen får du vara med någon annan.

Det ifrågasätter jag starkt. I så fall, menar du kanske att en individ (eller mindre grupp av) på något sätt sas kan "tvätta bort" allt kulturellt och socialt inlärt som grundlägger de mönster och strukturer som skapar tex ojämställda miljöer.

Inte tvätta bort men helt klart anser jag att det lättare att förändra något på det här forumet än att förändra resten av samhället, även om vårt kulturella bagage kommer från samhället.

Det tror jag är mest en teoretisk möjlighet, i så motto att det tar stor tid och kraft att ändra på dem. (De inlärda mönstren alltså.) Det _är_ möjligt, ety annars skulle vi ju aldrig ha avancerat ett jota socialt. Men likaväl som historien lär oss att det är fullt möjligt, så lär den oss att det är svårt, tar tid och möter motstånd.

Och det är därför jag skrev i mitt första bemötande av detta, att vi nog får vara något mer begränsade i vår ambition. Vi kan, kanske, förändra hur vårt forum framstår och vilka normer som gäller inom gruppen - men kan vi påverka samhället? Påverka (och ytterst) upphäva de strukturer du talar om?

Överens, ambitionen är att ändra forumet. Samhället är en för stor bit att svälja för en så liten grupp.

Om inte, så har vi ju liksom inget jäkla val. Vi _måste_ verka iaf till dels "inom rådande strukturer".

Tex, konkret, välja mellan att försöka påverka det omgivande samhället att se "tradspel" - vad i dem som nu är mer lockande för killar i vårt nuvarande samhälle, vilket vi inte ens riktigt vet - som en mer okej aktivitet för kvinnor. Eller vi kan välja att försöka skapa mer utrymme för det som verkar intressera kvinnor inom rollspel mer, och den vägen iaf försöka åstadkomma ett bredare, mer heterogent forum med utrymme och välkomnande attityder för fler.

Jag ser det redan där som ett ganska lätt val, eftersom jag ser det ena som möjligt för oss och det andra som orealistiskt. Och så länge det senare även saknar antydan till en gångbar, praktisk strategi - ja, då är det ju liksom inte ens ett val...

Här håller jag inte med alls. Det som "verkar intressera kvinnor" oavsett ämne, ofta ligger i linje med gällande strukturer och därför inom den kvinnliga domänen dvs underordnat det manliga. Bara att du använder dig av den formuleringen kan upplevas som förtryckande. Både män och kvinnor upprätthåller nämligen de här strukturerna. Jag tror att vi, som medlemmar, både inom forumet och hur vi agerar utanför i andra rollspelsrelaterade sammanhang måste var beredda att släppa in tjejer med inställningen att vi skiter i att de är tjejer. I varje fall göra något mer än att bara nöja oss med att "vi vill gärna ha med tjejer". Att verka inom rådande strukturer är att legitimera dem och då kan vi lika gärna skita i det.

Poängen är alltså fortfarande att förändringen skall ske inom ramen för det här forumet.

 

[Tsianphiel]

Slutligen ska man inte underskatta hur bekvämt och tryggt det kan vara att befinna sig i en homogen grupp där man passar in och trivs.

Helt sant. Det är mycket behagligare att få lov att slippa konflikter än att få sina åsikter (och ibland sin identitet) ifrågasatta. Det som dock kommer av en heterogen grupp är mer kreativitet och nya lösningar. Utan nya intryck stagnerar man.

Om jag nu lämnar Waliums inlägg och knatar vidare. Ram frågade mig i ett personligt meddelande vad jag tror skulle göra wrnu bättre (och notera att jag inte svarar ut perspektivet "bättre för tjejer" utan "bättre för alla") och jag svarade bland annat att forumet är på god väg att både städas upp och bli mer tolerant, samt mindre benäget att tolerera personangrepp. Det märks inte minst på den här tråden. Det hade aldrig funkat för bara ett par år sedan.

Men för att svara på frågan, jag tror att wrnu skulle må bra av lite nytt blod, inte minst därför att många som bygger rollspel idag framförallt i Sverige har hängt eller hänger här. Om det är så att vi skall skapa nya idéer så måste det till nya perspektiv, andra kulturella bakgrunder. Ju större mångfald, desto mer kreativitet. Men - och det här är ju ett aber för de som vill förbli bekväma - större mångfald leder också till fler konflikter och då är det viktigt att kunna diskutera ur ett sakligt perspektiv och inte gå till angrepp mot person utan att göra goda läsningar och inte tolka in undermeningar eller lägga på förutfattade meningar i svar.

Som jag skrev till Ram - vill wrnu verkligen få till en förändring så leta reda på personer med en annan erfarenhet, bakgrund eller kultur och bjud in dem att posta på forumet. Var respektfulla mot varandra. Gör en drive på konvent och rekrytera forumdeltagare. Det var någon som nämnde achievements tidigare i tråden - skapa achievements som fostrar en positiv anda. Med positiv anda menar jag absolut inte att wrnu bör bygga en konsensuskultur, utan att det finns de som verkligen inte håller med varandra, men som ändå kan diskutera utan att gå till attack.

 

[Genesis]

Flera har påpekat att andelen kvinnor inom rollspelshobbyn skiljer sig beroende på inriktning. OSR och gammel-DoD ligger i botten, lajv och Vampire i toppen och indie och friform någonstans mittemellan. Vad tror ni att det beror på? Är det strukturer i samhället (kvinnor uppfostras till att inte gilla våld), historik (lajvrörelsen hade mer kvinnor från början), biologiska faktorer, beteendet inom grupperna (kvinnor känner sig inte välkomna och blir inte inbjudna), utformningen av produkterna (kvinnor porträtteras lite och illa i officiellt material), en kombination av vissa eller alla ovanstående? Vad skiljer Vampire från D&D i den här aspekten?

Det här är de rådande strukturer vi har att jobba med, oavsett vad vi tycker om dem. Då känns det relevant att undra vad de bakomliggande orsakerna är och om vi kan göra något åt dem inom ramen för det här forumet. Jag tycker heller inte att det nödvändigtvis är en dålig idé att ta hänsyn till de strukturer som finns när det gäller att öka andelen kvinnor på forumet. Om vi ökar mängden av de spel som har en större andel kvinnor och därigenom lockar till oss fler kvinnor så kan det ju ske en viss korsbefruktning. Det känns som att vi deltar en del i diskussioner även inom spel och spelstilar vi inte spelar själva här. Då kan fler kvinnor upptäcka det roliga med OSR och fler män upptäcka det roliga med typ Vampire.

Samtidigt ställer det hägre krav på organisationen av forumet. Jag har redan problem med att navigera efter "senaste inlägg" då det dyker upp många trådar där jag inte har så mycket att bidra med då de är spelspecifika.

 

[Recca]

Flera har påpekat att andelen kvinnor inom rollspelshobbyn skiljer sig beroende på inriktning. OSR och gammel-DoD ligger i botten, lajv och Vampire i toppen och indie och friform någonstans mittemellan. Vad tror ni att det beror på? Är det strukturer i samhället (kvinnor uppfostras till att inte gilla våld), historik (lajvrörelsen hade mer kvinnor från början), biologiska faktorer, beteendet inom grupperna (kvinnor känner sig inte välkomna och blir inte inbjudna), utformningen av produkterna (kvinnor porträtteras lite och illa i officiellt material), en kombination av vissa eller alla ovanstående? Vad skiljer Vampire från D&D i den här aspekten?

Jag tänker att det kanske beror på att vampyrer och deras krafter är helt könsneutrala. Kan inte riktigt uttala mig om lajv, men jag är själv lockad av det för att det erbjuder ett fönster in i en alternativ social situation som faktiskt finns på riktigt, inte bara som en fantasi kring ett bord där mitt deltagande fortfarande faller under traditionella normer.

När det handlar om vampire så tror jag att det kan finnas en lockelse i att själva samvaron faller under andra regler. Män är inte män först utan vampyrer först. Likaså kvinnor. Normal gruppdynamik med buffliga män och jargong etc, har ingen som helst plats i vampire eftersom grupper skapas genom andra faktorer. Det finns klaner, t.ex. och så finns det coteries och sekterna (sabbath och camarilla). Det finns ingen riktig plats för manligt privilegie eller dylikt. Visst går det att skapa en typisk power-fantasy muskeldyrkande jätte-viking, men då är det du som kämpar med acceptans i samhället sedan. I DnD och liknande så gäller ju fortfarande IRL-strukturerna eftersom inte ett aktivt steg i annan riktning tagits.

Det här är de rådande strukturer vi har att jobba med, oavsett vad vi tycker om dem. Då känns det relevant att undra vad de bakomliggande orsakerna är och om vi kan göra något åt dem inom ramen för det här forumet. Jag tycker heller inte att det nödvändigtvis är en dålig idé att ta hänsyn till de strukturer som finns när det gäller att öka andelen kvinnor på forumet. Om vi ökar mängden av de spel som har en större andel kvinnor och därigenom lockar till oss fler kvinnor så kan det ju ske en viss korsbefruktning. Det känns som att vi deltar en del i diskussioner även inom spel och spelstilar vi inte spelar själva här. Då kan fler kvinnor upptäcka det roliga med OSR och fler män upptäcka det roliga med typ Vampire.

Rollspel.nu håller sig med en ganska hög teoretisk diskussion om rollspel. Det krävs alltså att du är en riktig nörd för sånt för att riktigt underhålla dig på forumet. Vill du bara ha information går det ju att söka på det och hitta hit och läsa ett inlägg som förklarar eller argumenterar för hur problemet ska lösas etc. Vad i samvaron lockar personer att delta på forumet? Hävdelse-behovet på forumet är typiskt, traditionellt maskulint betingat. Det hålls på en högre intellektuell nivå, men det är fortfarande samma skit.

 

[Sapient]

Flera har påpekat att andelen kvinnor inom rollspelshobbyn skiljer sig beroende på inriktning. OSR och gammel-DoD ligger i botten, lajv och Vampire i toppen och indie och friform någonstans mittemellan. Vad tror ni att det beror på? Är det strukturer i samhället (kvinnor uppfostras till att inte gilla våld), historik (lajvrörelsen hade mer kvinnor från början), biologiska faktorer, beteendet inom grupperna (kvinnor känner sig inte välkomna och blir inte inbjudna), utformningen av produkterna (kvinnor porträtteras lite och illa i officiellt material), en kombination av vissa eller alla ovanstående? Vad skiljer Vampire från D&D i den här aspekten?

Mina tankar och teorier är följande: I grund och botten är hobbies homosociala sysselsättningar. (Ett visst undantag var hype-tiden, "rollspelens guldålder", då de exponerades mycket mer. Men den effekten motverkades antagligen också av att de, särskilt då, framställdes mer som "en killgrej".)

Vänner lockar vänner att spela. De allra flesta människor har vänner som liknar dem själva, på ett eller flera sätt. Alltså är "urvalskriteriet" redan från början "snett" sett utifrån en rent demografisk synvinkel.

Det handlar inte bara om kön, utan också tex etnicitet, ekonomi och utbildningsnivå mm.

Det grundlägger ett mönster som sedan består och i regel förstärks ytterligare. Ta tex OSR-trenden. Den tilltalar redan från början en viss undergrupp inom den könsskeva gruppen "rollspelare i allmänhet", nämligen kanske främst dem som har egna referenser till att ha spelat gamla D&D-versioner. (Inte enbart, naturligtvis, men i hög grad.) Dvs. en del av rekryteringen sker i den allra mest "gubbiga" delen av vår hobby. Därifrån fortskrider det via sociala band.

Jag sätter denna orsak som nr 1 framför allt på grund av att den är så allmängiltigt styrande för hobbyn som helhet. Den känns därför, intuitivt, som den mest grundläggande orsaken, allt annat lika.

Det betyder inte att jag tror att de andra faktorerna är betydelselösa. Men jag tror att detta är den mest avgörande faktorn, på många sätt.

Därför tror jag också att det tex var en av de viktiga faktorerna för att förklara att "lajvrörelsen hade mer kvinnor från början". Det skedde till stor del en rekrytering från andra grupper. (Tex var jag ett tag - 80-90-tal - med i sällskapet för kreativ anakronism, vilket överlappade en hel del med Forodrim, och i bägge grupperna var det betydligt fler kvinnor. Många av männen och en försvarlig del av kvinnorna som jag träffade, var också rollspelare. Men många kvinnor kom även till dessa grupper, utan att "passera rollspel" på vägen sas. Och från dem kom sedan många lajvare. - Det låg ju liksom nära till hands, eftersom lajv i bredaste betydelse redan var vad de sysslade med...)

Sen har jag inte så mycket åsikter eller teorier om hur de andra faktorerna bör "rangordnas". Men jag tror att det är viktigt att förstå att en del av det vi, när vi vill problematisera, kallar för "strukturer" i dagligt tal är något väldigt vardagligt: kompisrelationer.

 

[.113]

Detsamma gäller när vi pratar feminism: det finns medicinska förklaringsmodeller för ojämställdheten i samhället och det finns socialkonstruktivistiska modeller för detsamma som alla är nödvändiga för att identifiera, förstå och eliminera så många problem som möjligt. Att ”killar gillar blått och tjejer gillar rosa”, skönhetsideal i dagens samhälle, att kvinnor tjänar mindre pengar och mycket annat är exempel på problem som är svåra att tillskriva ett direkt och kausalt samband med det biologiska. Där kan det vara mer fruktsamt att använda ett socialkonstruktivistiskt perspektiv.

Läser av någon anledning posten nerifrån och upp så har inte läst allt än, men tänkte bara att just det här med rosa är ju en ganska uppenbar social konstruktion eftersom man lätt märker på barn att de som små (på förskolenivå) väldigt ofta väljer vilka färger de vill.. Dock vill jag påpeka att det är vanligare att killar väljer rosa där fastän det är en "tjejfärg" (fastän det inte är det!) medan tjejerna snabbare har koll på att det är en tjejfärg. Alltså, killar bryr sig inte just då för rosa är fint, tjejer är oftare medvetna om det, vilket så klart inte tyder på att det är en tjejfärg utan på att de blivit lärda det.

Sen råkar det vara så att rosa har ju inte alltid varit en tjejfärg, om man tänker på den populära rosa cadillacen t.ex. och på att det i tyskland för X antal år sen, helt tvärtom var en killfärg.

Så just när man talar om kill och tjej grejer och använder rosa osv tycker jag det är ett skitbra sätt att visa på socialt betingat beteende.

 

[Genesis]

Jag vilja slå ett slag för en vettigare användning av ”upplevd statistik” här på forumet. Det pratas i tråden om att ”tjejer är si” och ”killar gör så” men även om du med bra statistik kan bevisa att dessa skillnader finns så kan du precis som med all statistik inte applicera det på enskilda individer! Det här tar vi ju för givet i alla andra sammanhang så varför inte här? Vi ser till individ, inte till kropp. Okej?

I den här diskussionen talar vi ju om hur vi kan göra forumet mer välkomnande för kvinnor i allmänhet, inte sant? Inte för en viss individ. Så jag förstår inte hur vi ska kunna utgå från individen. Om kvinnor som grupp har en viss preferens och vi ändrar forumsklimatet på ett sätt som gör det mer välkomnande för människor med denna preferens så har vi väl tagit ett steg för att bli mer välkomnande för den genomsnittliga kvinnan? Sedan finns det såklart män som också har den preferensen, och kvinnor som inte har den, men vi kan ju knappast anpassa forumspolicyn eller klimatet för varje enskild individ. Så jag håller helt med om att vi inte ska reducera människor till deras grupptillhörighet. Det är en grundbult i ett öppet och jämställt samhälle (vilket är anledningen till att saker som rasprofikering är fel oavsett om de fungerar eller ej). Men jag ser inte hur detta är relevant för den diskussion vi för i den här tråden. Kan du utveckla?

Det här med att "rekrytera kvinnor" upplever jag vara en lite problematisk ingång. Jag ser den stora övervikten av män på forumet som ett symptom på att forumklimatet är dåligt, inte som själva "problemet". Alla ska känna sig lika välkomna och respekterade (vilket inte är fallet, underforum för lajv eller ej), det är det viktiga och jag skulle vilja att det fortsätter att vara fokus i den här tråden, okej?

Jo, men många i tråden delar nog inte din diagnos. Se till exempel Sapients inlägg här ovan om "kompisgrupper". Visst kan forumsklimatet bli bättre, men jag är inte övertygad om att det är den enda/främsta anledningen. Kanske är det det, jag vet inte. Men forumet har många väldigt engagerade feminister som syns och hörs väldigt mycket, en redaktion som uttalat arbetar för jämlikhet och moderatorer som slår ned hårt på personangrepp och otrevligheter. Vi har försökt väldigt mycket när det gäller att föra forumsklimatet mer jämställt och välkomnande, men det har inte haft så stor effekt. Så frågan är om vi inte bör titta på andra bitar, också.

 

[Ram]

Jo, men många i tråden delar nog inte din diagnos. Se till exempel Sapients inlägg här ovan om "kompisgrupper". Visst kan forumsklimatet bli bättre, men jag är inte övertygad om att det är den enda/främsta anledningen. Kanske är det det, jag vet inte. Men forumet har många väldigt engagerade feminister som syns och hörs väldigt mycket, en redaktion som uttalat arbetar för jämlikhet och moderatorer som slår ned hårt på personangrepp och otrevligheter. Vi har försökt väldigt mycket när det gäller att föra forumsklimatet mer jämställt och välkomnande, men det har inte haft så stor effekt. Så frågan är om vi inte bör titta på andra bitar, också.

Jag håller med om detta. Jag tycker vi skall se till en helhet vad gäller att göra forumet mer attraktivt.

Eller nåja, jag tror att desto mer fokuserade vi kan vara i diskussionen desto större chans är det att vi kan komma upp med någonting bra. Hamnar vi i "Bordsrollspel i allmänhet borde innehålla mer normala aktiva kvinnor i spel, text och bild" så är det för all del jättebra, men det är en svår sak för wrnu att råda över åtminstone i det korta perspektivet.

Sedan är det för all del inte fråga om quick fixes. Det är inte "lägg dit ett lajvforum, nu är vi toppen!" utan snarare ändra-utvärdera-ändra igen...

 

[Tony.Meijer]

Det här upplever jag vara väldigt vanliga resultat av att ett socialkonstruktivistiskt perspektiv blandas in i en diskussion och nyckelordet här är just perspektiv. Det som är viktigt att förstå är att vi människor, ofta omedvetet, nyttjar olika förklaringsmodeller för att skapa ordning i vår världsbild och att det inte finns ett enda rätt sätt att se på och förklara verkligheten. Klurigt? Kanske, men egentligen inte. Låt mig ta ett exempel från ett område där jag faktiskt har lite akademisk kunskap på lager; handikappvetenskap. Inom handikappvetenskapen konkurrerar två olika förklaringsmodeller ("perspektiv") om legitimitet, den sociala modellen och den medicinska modellen. Den medicinska modellen är vad vi (i alla fall jag) oftast använder utan att tänka på saken och den ser funktionshinder som ett resultat av hur enskilda individers kroppar fungerar (eller inte fungerar) ur ett väldigt mekaniskt och kausalt perspektiv. Felen anses ligga hos den kropp som ur ett medicinsk perspektiv inte fungerar enligt normen och lösningar på problemet söks därför i anslutning till dessa "fel" och kroppar. Proteser är ett exempel på hur den medicinska modellen löser problem: saknar du ett ben så är det fel på dig och vi åtgärdar felet genom att korrigera din kropp. Den sociala modellen å sin sida ser funktionsnedsättningen som ett resultat av hur samhället fungerar och menar att det snarare än de enskilda kropparna är de normer och lösningar vi använder i samhället som ger upphov till funktionshindret. De svårigheter som möter en enbent individ, exempelvis när hen ska köra bil, anses bero på hur vi har konstruerat samhället (bilar tillverkas främst med tvåbenta människor i åtanke) och lösningar söks genom att påverka samhällets normer och utformning.

En sak som jag vill understryka är att en norm är neutral, den kan i sin tur vara konstruktiv eller destruktiv. Normen att vi inte mördar varandra oprovocerat (vilket inte alltid har varit normen historiskt) är ur mitt perspektiv konstruktiv. Individer kan se det som ett problem att en norm existerar, men det är inget inneboende fel i att normer existerar.

?

Detsamma gäller när vi pratar feminism: det finns medicinska förklaringsmodeller för ojämställdheten i samhället och det finns socialkonstruktivistiska modeller för detsamma som alla är nödvändiga för att identifiera, förstå och eliminera så många problem som möjligt. Att ”killar gillar blått och tjejer gillar rosa”, skönhetsideal i dagens samhälle, att kvinnor tjänar mindre pengar och mycket annat är exempel på problem som är svåra att tillskriva ett direkt och kausalt samband med det biologiska. Där kan det vara mer fruktsamt att använda ett socialkonstruktivistiskt perspektiv.

Det KAN vara det.
Underlag för det tack?
Var finns belägget för att ett socialkonstruktivistiskt perspektiv faktiskt leder till en bättre diskussion? Eller ger en mer korrekt model av verkligheten?
Varför inte använda ett ekonomiskt perspektiv? Ett social-network perspektiv?
Hur kommer du, då jag upplever att det oftast tas ett just socialkonstruktivistiskt perspektiv på forumet, till att det är ett bra perspektiv?

Det ska också sägas att jag kan ge direkta kausala samband mellan att skönhetsideal existerar/ekonomiska ojämlikheter och vår biologi (lite beroende på vad man menar med kausala samband såklart), men det är relativt oviktigt.

?

Varför är det här viktigt för oss här på forumet? Jo, för att de medicinska förklaringsmodellerna ofta skuldbelägger individen genom sin kropp och att det lätt blir djupt kränkande att reducera en individ till sina biologiska förutsättningar.

En medicinsk förklaringsmodel är INTE ekvivalent med en biologisk dylikt, på ett viktigt plan, medicinsk vetenskap tittar till sin natur på de bitar av mänsklig biologi som fallerar, medan biologi försöker skapa generella modeller för biologiska skeenden.

?

Ingen påstår att de biologiska skillnaderna inte finns men lika dumt som det skulle vara att helt bortse från de biologiska skillnaderna på vissa områden (exempelvis kliniska studier som nämnts i någon post nedan) är det idiotiskt att försöka förklara _alla_ skillnader mellan hur män och kvinnor är, ses och behandlas i samhället med den medicinska förklaringsmodellen.

+1.
Rimligtvis är det ett fundamentalt behov om vi ska ha en vetenskapligt belagd diskussion om skillnader i syn på människor att ta med de samhällsorienterade ämnenas slutsatser.

?

Kan vi vara överens om det?

Ja, för min del i varje fall.

?

Att det sätt vi konstruerat vårt samhälle på medför skillnader mellan exempelvis ”manligt” och ”kvinnligt” som det inte är rimligt att härleda direkt till biologi?

Ja och nej. Vissa sätt vi har konstruerat vårt samhälle på kan vi direkt härleda till vår biologi, vissa kan vi inte göra det med.

?

Att dessa skillnader inte är huggna i sten och att vi kan förändra dem genom medvetenhet och beteende?

Jag skulle säga att det till stor del gäller de sätt vi har konstruerat samhället på ja.

?

Bra, då bestämmer vi det!

Med de reservationer jag har nämnt ovan kan jag gå med på det i din och min diskussion RasmusL.

?

Vad har då det här att göra med vår hobby? En jävla massa visar det sig. Jag ska inte göra listan allt för lång men kolla in de här artiklarna av Elin Dahlstål:

http://www.gamingaswomen.com/posts/2...time-lingerie/
http://www.gamingaswomen.com/posts/2...e-supermodels/

(de är korta, koncisa och spot on, läs dem!)

Artiklarna saknar, vad jag kan se, referenser och är fulla av ogrundade påståenden. Även om artiklarna i sig är välskrivna och intressanta så ser jag inte vad de tillför den här diskussionen. De säger ingenting kvalitativt om hobbyn i stort vad jag kan se.

När vi börjar utgå från påhittade exempel snarare än från data för att göra våra poänger är vi ute på väldigt farlig is i mitt tycke.

?

…och även Anita Sarkeesian och Feminst Frequencys Tropes vs Women:

https://www.youtube.com/playlist?lis...fjzE62esf9yP61

3.5 timmar video är väl kanske inte direkt kort och koncist.

?

Konstruktionerna har omedvetet (eller i värsta fall medvetet…) följt med in i ett ytterligare lager av konstruerad verklighet vilket befäster mäns ”överhöghet” på dessa arenor.

Du har inte visat detta (du har inte visat motsatsen heller). Var finns det kausala sambandet mellan att bikinibrudar i verkligheten samt chain-mail bikinis befäster mäns "överhöghet"?

?

Jag hoppas att ni håller med mig om att det här är en dålig sak och det får följder.

Jag är osäker på vad du menar med dåligt här. Tänker du dig till att människor lider av det? I sådana fall så ja. Om du tänker dig att färre spelar rollspel så är ju det någon form av individuellt val och inte dåligt per se...

?

Det finns ingen ”logik” hämtad från vår värld som säger att kvinnor bör vara förtryckta även i fantasivärldar. Vi kan välja att ha det så men det finns ingen objektiv bevisning att gömma sig bakom, det är DITT val.

Det håller jag helt med om.

?

Jag vilja slå ett slag för en vettigare användning av ”upplevd statistik” här på forumet. Det pratas i tråden om att ”tjejer är si” och ”killar gör så” men även om du med bra statistik kan bevisa att dessa skillnader finns så kan du precis som med all statistik inte applicera det på enskilda individer! Det här tar vi ju för givet i alla andra sammanhang så varför inte här? Vi ser till individ, inte till kropp. Okej?

Upplev statistik är den värsta formen av data då vi vet att den har ett bias så det får vi gärna för min del ignorera.

Frågor på det?

 

[Tsianphiel]

Artiklarna saknar, vad jag kan se, referenser och är fulla av ogrundade påståenden. Även om artiklarna i sig är välskrivna och intressanta så ser jag inte vad de tillför den här diskussionen. De säger ingenting kvalitativt om hobbyn i stort vad jag kan se.

Titta gärna på Caroline Heldmans TEDx Talk om sexuell objektifiering.

https://youtu.be/kMS4VJKekW8

Heldman går in på forskning runt objektifiering ungefär sex minuter in i videon. Det Heldman säger, och som jag håller med om, är att objektifiering är skadligt för kvinnor. Vi har en hobby som fortfarande i hög grad använder sig av objektifierande bilder av kvinnor för att "sälja in" rollspelet. Ibland tror jag till och med att det är slentrianmässigt. Det det säger om hobbyn - kvalitativt - är att många rollspel alltså påverkar kvinnor negativt genom att innehålla sexistiskt bild- och textmaterial. Det finns ingen forskning som går in specifikt på hur just rollspel påverkar kvinnosynen, men det finns mängder med forskning runt annan media på det här området. Tyvärr kan jag inte ge särskilt bra referenser på det här området, eftersom alla mina böcker åker båt till Kanada just nu.

Du har inte visat detta (du har inte visat motsatsen heller). Var finns det kausala sambandet mellan att bikinibrudar i verkligheten samt chain-mail bikinis befäster mäns "överhöghet"?

Problematiken med att konstant mötas av sexuell objektifiering inom en hobby är delvis att bilder och text befäster att de riktar sig till den iakttagande publiken, och att det är tydligt att publiken är män. Samtidigt poängterar bild och text för kvinnor att vi inte är mer än objekt. Sexualiseringen och objektifieringen signalerar med andra ord att vi inte är subjekt i spelvärldarna vi rör oss i, och hur kul är det? Istället för att avbildas som aktiva subjekt avbildas vi som passiva objekt.

Vissa rollspel fungerar som ett uppfyllande av maktfantasier och en idealisering av mansrollen för män både textmässigt och bildmässigt. Män ses vara handlingskraftiga, starka - idealbilden av sig själva - subjekt och individer istället för något fint att titta på. Kvinnor å andra sidan blir konstant begränsade i sitt handlingsutrymme dels genom hur de beskrivs i text och i bild, men även för att de flesta rollspel utgår ifrån ett manligt perspektiv där kvinnor, om de ens nämns, får vara med på undantag.

Ronny Ambjörnsson har skrivit en bok om fenomenet manliga maktfantasier som heter Mansmyter. I den går han in på kvinnans roll inom maktfantasierna och poängterar att kvinnan i första hand finns där för att agera belöning eller avledning. Tyvärr kan jag inte ge dig en bättre referens än så eftersom jag som sagt är mitt uppe i en flytt till Kanada och inte har mina böcker här. Om jag inte minns helt fel har Derek Burrill också skrivit om ämnet i sin bok Die Tryin' som förvisso är mer inriktad på datorspel, men som i viss mån gäller även för rollspel.

 

[Sapient]

Var finns belägget för att ett socialkonstruktivistiskt perspektiv faktiskt leder till en bättre diskussion? Eller ger en mer korrekt model av verkligheten?
Varför inte använda ett ekonomiskt perspektiv? Ett social-network perspektiv?
Hur kommer du, då jag upplever att det oftast tas ett just socialkonstruktivistiskt perspektiv på forumet, till att det är ett bra perspektiv?

Utan att säga något huruvida det är ett "bra" perspektiv eller ej, men de motförslag du ger - "ekonomiskt", "social-network" - ÄR inom ramen för socialkonstruktivism.

Socialkonstruktivism är inte en, i snäv mening, teori om hur samhället är beskaffat, utan något som är gemensamt för ett flertal sinsemellan lite olika teorier. Så det är väl snarare att betrakta som en "skolbildning" eller ett "synsätt". ("Perspektiv" skrev RasmusL i inlägget du citerar.)

Det går alldeles utmärkt att föra in olika metoder, tex hämtade från ämnen som ekonomi, så länge dessa inte motsäger premissen (det som förenar de socialkonstruktivistiska teorierna) att samhällets normer och strukturer inte är externt givna, utan skapas av människor i samspel med andra människor. Det är det det betyder.

Motsatsställningen är alltså tex biologism. Vilket för oss över på:

Det ska också sägas att jag kan ge direkta kausala samband mellan att skönhetsideal existerar/ekonomiska ojämlikheter och vår biologi (lite beroende på vad man menar med kausala samband såklart), men det är relativt oviktigt.

En medicinsk förklaringsmodel är INTE ekvivalent med en biologisk dylikt, på ett viktigt plan, medicinsk vetenskap tittar till sin natur på de bitar av mänsklig biologi som fallerar, medan biologi försöker skapa generella modeller för biologiska skeenden.

Ja och nej. Vissa sätt vi har konstruerat vårt samhälle på kan vi direkt härleda till vår biologi, vissa kan vi inte göra det med.

De kausala samband du säger att du har, vill jag i så fall gärna se. Jag har debatterat jämställdhetsfrågor under hela mitt vuxna liv, men ännu inte stött på något sådant förhållande som inte enbart handlar om efterhandskonstruktion eller en övertolkning av förhållanden, som iofs finns men inte gärna kan ha särskilt stor påverkan på mänskliga relationer, till den grad som de tillskrivs.

Med "efterhandskonstruktioner" i meningen ovan, menar jag då att vi börjar med att se ett förhållande, därefter aktivt söka efter "en biologisk förklaring". Och så fort det finns en kandidat, så liksom avstannar försöken. "Titta! Beteende X beror på biologisk egenskap Y. Det var väl det vi visste!"

Men det är inget annat än ren "confirmation bias".

Det gäller tex i alldeles särskild utsträckning sexuellt beteende. ALLA föreställningar om att kvinnor eller män är mer/mindre benägna att vilja ha sex, mer eller mindre promiskuösa mm har växlat i historien - jag har sett alla möjliga permutationer förekomma i historiska sammanhang. Och, frånsett att mer specialiserade medicinska förklaringar (innefattande begrepp som "hormoner" mm) ju är moderna, så har det givits iaf tydligt biologiska förklaringar i en rad återkommande modeller.

Det intressanta är alltså att samma biologiska fakta, används för att förklara diametralt motsatta uppfattningar!

Under medeltiden ansågs kvinnor som de sexuellt "drivande", medan män - som högre stående, mer förnuftsorienterade varelser, hade lättare att disciplinera sig. Till dels motiverades detta med teologiska argument (kvinnor hade en "halv själ" enligt vissa osv.) men andra härledde det till kvinnors könsdrift, driften att fortplanta sig - alltså ett i grunden biologiskt och, med tidens mått mätt, medicinskt anslag.

(För övrigt tror jag du övertolkar distinktionen "medicinsk"/"biologisk" i det RasmusL skriver. Och medicin är ingalunda inskränkt till "de bitar av mänsklig biologi som fallerar". Den studerar en delmängd av biologiska ämnen - och skär på tvärs över de ämnesindelningar som är relevanta inom biologin, tex studeras både mikrobiologi, på cellnivå, och visst beteende, epidemologi mm. Däremot finns det saker som går att hitta som ämnesområden inom biologin som inte alls är av intresse för en medicinare, så klart. Och inom ramen för den här diskussionen, är därför distinktionen av begränsat intresse. Det som kanske framför allt faller utanför ramen för en "medicinsk" förklaring, men inom en biologisk", är tex analogier med andra däggdjur.)

 

[Harry S]

Jag tycker att kvinnornas underrepresentation på rollspel.nu jämfört med bordsrollspelshobbyn i stort (om Cissis iakttagelse stämmer) är ett tecken på att forumet har misslyckats kapitalt i jämställdhetsfrågan.

30-40 % av kvinnorna röstar på något av de borgerliga partierna. Kan det vara så enkelt att forumets vänstersympatisörer skrämmer bort många kvinnor från forumet?

 

[Dante]

Jag tycker att kvinnornas underrepresentation på rollspel.nu jämfört med bordsrollspelshobbyn i stort (om Cissis iakttagelse stämmer) är ett tecken på att forumet har misslyckats kapitalt i jämställdhetsfrågan.

30-40 % av kvinnorna röstar på något av de borgerliga partierna. Kan det vara så enkelt att forumets vänstersympatisörer skrämmer bort många kvinnor från forumet?

En sak många tycks glömma är detta:

Vi VET inte hur könsfördelningen ser ut på Rollspel.nu. Jag har träffat något hundratal användare IRL — och ett antal användare har själva uppgett könstillhörighet (eller åtminstone könade namn). Men resten av användarna har anonyma användarnamn och profilbilder.

Vi VET inte hur det ser ut.

Och om din teori om forumets förmenta vänstersympatier stämmer borde väl rimligen män skrämmas bort i lika hög grad.

 

[Jimmy]

Jag tycker att kvinnornas underrepresentation på rollspel.nu jämfört med bordsrollspelshobbyn i stort (om Cissis iakttagelse stämmer) är ett tecken på att forumet har misslyckats kapitalt i jämställdhetsfrågan.

Nu ramlade jag verkligen bara in i den här tråden efter en tids forumfrånvaro...men...jag vet inte. Finns det verkligen en diskrepans mellan bordsrollspelshobbyns kvinnodeltagande och antalet aktiva (inkl. aktiva lurkers) kvinnor på rollspel.nu?
Tror inte det. I mitt tycke ska rollspel.nu se till att vara så öppet som möjligt, erbjuda klassiskt högt i tak och modernt sunt förnuft - det vill säga låta alla vara välkomna och slänga ut troll. Könstillhörigheten och utgångspunkten i kön gör mig lite trött faktiskt.

I mitt dagliga arbete kan jag se att en klart övervägande del män (eller sådana som jag tror är män) köpa rollspelsrelaterade produkter, kvinnor finns, men är en mindre andel. Hur kvinnor (eller de som identifierar sig som kvinnor) ska känna sig välkomna hos rollspel.nu är samma diskussion som "hur ska alla känna sig välkomna på rollspel.nu" - om forumiterna på rollspel.nu vill att fler kvinnor ska hitta till hobbyn eller till forumet, föreslår jag att man bestämmer en spelträff med bekanta eller ger bort en rollspelsrelaterad produkt till en vän, förening, skola eller fritids. Det kommer påverka.

Så, om jag sladdar in från sidan och missat massor mellan första inlägget och det här, sorry. Jag håller mig borta från vidare OT i så fall, men jag tror diskussionen kan handla om hur man skapar ett "välkomnande forum" helt enkelt.

Vänligen,

En lekfull gammal rollspelspappa till flera barn, inklusive trans, norm, CIS och bokstavskombinationer. Yup, the slumptabell did it for me!

 

[Caligo]

En sak många tycks glömma är detta:

Vi VET inte hur könsfördelningen ser ut på Rollspel.nu. Jag har träffat något hundratal användare IRL — och ett antal användare har själva uppgett könstillhörighet (eller åtminstone könade namn). Men resten av användarna har anonyma användarnamn och profilbilder.

Vi VET inte hur det ser ut.

Och om din teori om forumets förmenta vänstersympatier stämmer borde väl rimligen män skrämmas bort i lika hög grad.

Så det kan alltså vara så att vi skall se till att göra forumet mer välkomnande för män istället för kvinnor?

 

[CapnZapp]

Jag tycker ni har alldeles för höga tankar om er själva.

Huruvida nyfikna hittar hit och huruvida de stannar eller skräms bort hänger i extremt liten grad på dessa elfenbenstornsdiskussioner. Sajter som ENWorld, giantitp och rpg.net är stora och populära, men inte är det för att halva forumet hellre våndas över världsproblemen än spelar rollspel.

Om något skickas signalen "kom till WRNU om du identifierar dig som rollspelare även om du aldrig spelar längre, men egentligen vill gråta en skvätt över vår vita, kapitalistiska, patriarkiska värld sett från lilla priviligerade Sveriges horisont"

Jag hade gärna önskat att rollspelsdiskussionerna (inkl företagsforumen) kunnat få en fullständig och permanent skilsmässa från den delen av WRNU som denna tråd är ett utmärkt exempel på. Och säg inte "men läs inte då" eftersom ni vet lika väl som jag att det finns ingen tråd som inte plötsligt kan få en liten släng av världssamvetet.

Om ni genuint vill ha fler besökare måste ni renodla syftet med WRNU. Problemet nu är att WRNU är till stor del en klubb för en existerande klick med väldigt specifika intressen. Att tillfredställa denna publik är någonting helt annat än att odla ambitionen om sajten som "sveriges främsta plats för och om rollspel".

För mig är det helt uppenbart att enda sättet nå dit är att skapa två helt separata forum, där en diskussion som denna vänligt med bestämt undanbedes på rollspelssajten, och er gemensamma rollspelsidentitet relegeras till bakgrundsfakta på den andra.

Vad gäller att locka fler rollspelare (kvinnor, män eller övriga) handlar det till 99% om helt andra saker. Sajten är exempelvis ful som stryk (även om VB5 är en gudagåva för att WRNU ska fungera likadant som alla andra forum). Det görs (väl?) ingen reklam i relevanta kanaler. Det finns (väl?) inget samarbete med andra aktörer på marknaden? Osv.

 

[Harry S]

Och om din teori om forumets förmenta vänstersympatier stämmer borde väl rimligen män skrämmas bort i lika hög grad.

Det är inte omöjligt att de skräms bort i ännu större utsträckning eftersom majoriteten män röstar på något av de borgerliga partierna. Vem vet, det kanske är männen som är underrepresenterade på forumet jämfört med i bordsrollspelshobbyn i stort?

Detta kan vi ju inte veta eftersom vi inte vet hur många forumiter som är män respektive hur många som är kvinnor. Hur ska vi veta om vi lyckas göra forumet mer inkluderande när vi inte har koll på hur inkluderande/exkluderande det är som det är nu?

 

[Krille]

Detta kan vi ju inte veta eftersom vi inte vet hur många forumiter som är män respektive hur många som är kvinnor. Hur ska vi veta om vi lyckas göra forumet mer inkluderande när vi inte har koll på hur inkluderande/exkluderande det är som det är nu?

Moderering:

Det här ämnet är off topic.

Förutsätt att forumet inte är inkluderande nog, och arbeta för att göra det mer inkluderande. Det är själva trådens förutsättning. Allt annat är snudd på trådsabotage.

 

[RasmusL]

Jag tycker ni har alldeles för höga tankar om er själva.

Huruvida nyfikna hittar hit och huruvida de stannar eller skräms bort hänger i extremt liten grad på dessa elfenbenstornsdiskussioner. Sajter som ENWorld, giantitp och rpg.net är stora och populära, men inte är det för att halva forumet hellre våndas över världsproblemen än spelar rollspel.

Om något skickas signalen "kom till WRNU om du identifierar dig som rollspelare även om du aldrig spelar längre, men egentligen vill gråta en skvätt över vår vita, kapitalistiska, patriarkiska värld sett från lilla priviligerade Sveriges horisont"

Jag hade gärna önskat att rollspelsdiskussionerna (inkl företagsforumen) kunnat få en fullständig och permanent skilsmässa från den delen av WRNU som denna tråd är ett utmärkt exempel på. Och säg inte "men läs inte då" eftersom ni vet lika väl som jag att det finns ingen tråd som inte plötsligt kan få en liten släng av världssamvetet.

Om ni genuint vill ha fler besökare måste ni renodla syftet med WRNU. Problemet nu är att WRNU är till stor del en klubb för en existerande klick med väldigt specifika intressen. Att tillfredställa denna publik är någonting helt annat än att odla ambitionen om sajten som "sveriges främsta plats för och om rollspel".

För mig är det helt uppenbart att enda sättet nå dit är att skapa två helt separata forum, där en diskussion som denna vänligt med bestämt undanbedes på rollspelssajten, och er gemensamma rollspelsidentitet relegeras till bakgrundsfakta på den andra.

Vad gäller att locka fler rollspelare (kvinnor, män eller övriga) handlar det till 99% om helt andra saker. Sajten är exempelvis ful som stryk (även om VB5 är en gudagåva för att WRNU ska fungera likadant som alla andra forum). Det görs (väl?) ingen reklam i relevanta kanaler. Det finns (väl?) inget samarbete med andra aktörer på marknaden? Osv.

Jag gissar att du inte läste startinläggen, såg de länkade föreläsningarna eller läste artiklarna? Sammanfattningsvis: jag och många med mig upplever att det finns problem. Du ser eller lider inte av problemen. Betyder det att problemen inte finns?

 

[Harry S]

Som en tredje del i detta så skulle jag vilja be redaktionen om ett underforum för jämställdhet i stil med det Ram föreslog tidigare i tråden. Det ger oss en bra plats att samla diskussioner, tips och länkar på och det markerar ytterligare att det här är något viktigt för alla på www.rollspel.nu

Jag önskar att ett sådant underforum liksom Offtopic utesluts ur listan över "Senaste inlägg". Detta eftersom ett sådant underforum för att citera Gurgehs moderering inte handlar om rollspel utan om Rollspel.nu.