Nekromanti Hur är det med jämställdheten här på WRNU?

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,962
Location
Stockholm
Hej på er allesammans.

Diskussionen om Spindelkvinnans gestaltning fick mig att börja undra lite hur det egentligen står till med jämställdheten här på forumet, hur man ser på privilegium och den pågående debatten. Jag är på inget sätt någon expert på ämnet men jag kände att det fanns så pass många olika åsikter och så pass många av dessa som låg så pass långt bort från mina att jag tycker att det finns ett värde i att dra igenom det här en gång och se vad våra meningsskiljaktigheter handlar om.

Jag tänker att det här kan få vara en öppen tråd med högt i tak där vi berättar hur vi tänker, delar med oss av teoribildningar och ställer frågor till varandra.

Nu är jag ingen moderator och har inga sådana befogenheter men jag har ett önskemål om ett socialt kontrakt för den här tråden som vi alla kan hjälpas åt med att upprätthålla: Om det är så att vi övergår från att dela med oss och ställa frågor till att diskutera och försöka övertyga så är det inget fel med det men när det händer så vill jag att den förste som ser detta skriver SAKTA NER! varpå all begränsar sig till ett inlägg i _diskussionen_ per 24 timmar (inga repliker, inga arga kommentarer, inga välformulerade och artiga inlägg mer än ett per 24 timmar). Deltagare i tråden får fortfarande ställa frågor och dela med sig av sådant som inte rör den pågående diskussionen men ombeds vara väldigt försiktiga så att det de skriver inte uppfattas ha en dold agenda kopplad till denna.

Så, till huvudfrågorna!

Vad är jämlikhet och feminism för dig? Hur ser du på idéer om systematiskt förtryck, privilegium, könsmaktsordning, tolkningsföreträde och liknande? Hur tycker du att man bör bete sig i dagens samhälle som privilegierad eller icke privilegierad? Har du några bra och/eller dåliga exempel på hur man bör eller inte bör göra? Har du några tips på hur vi faktiskt och praktiskt kan arbeta för ökad jämställdhet i samhället?

Jag återkommer med mitt eget svar inom kort, ha det bra tills dess!
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,399
Location
Örebro
Först om feminism. Jag utgår här ifrån den mest basala tolkningen av begreppet utan att lägga någon värdering vid dess position för tillfället. Feminism är rörelsen, ideologin och tankegodset som berör kvinnans rättigheter och kamp att de facto bli sedd med samma rättigheter som männen. Detta innefattar en hel rad olika teorier men den gemensamma grunden är kvinnans position. I feminismen i sig finns det sedan diskussioner som utgår ifrån hur problemet bör studeras där jag skulle hävda och hålla följande för sant i då det kommer till olika grundpremisser i den feministiska diskussionen (notera att detta är blott en beskrivning av min upplevelse där jag senare kommer återkomma till vart jag själv står i frågan). Först genom två punkter där jag kommer fördjupa den andra punkten ytterligare för att belysa en problematik i diskussionen som jag ser det.
  • Kvinnor och män är väsensskilda, de har en essens och problemet är inte skillnaderna utan hur skillnaderna värderas olika. (Se Nel Noddings till exempel, omsorg är att känna den andres behov och sätta sig själv i en utsatthet för den andre. Kvinnor är av naturen mer omsorgstagande än män om vi följer Noddings exempel i etik och moral)
  • Kvinnor och män är i grunden människor med olika förutsättningar på grund av föreställningar om könen som konstruerats genom samhällets norm.
Notera att nedanstående två har med den sista punkten ovan att göra.
  • Kvinnor och mäns roller formas av strukturer. Därför måste dessa även lösas genom en förändring av strukturer där bilden av kvinnligt och manligt måste särskådas. Detta genom organisering och att angripa strukturen i gemenskap av kvinnors intressen. Strukturen förhindrar dock kvinnors kamp och därför måste kvinnor och män först förändra strukturen inifrån för att skapa ett jämställt system.
  • Kvinnor och män formas av strukturer men även personlig ambition. Därför måste individen själv resa sig inom de givna ramarna mot systemet för att skapa förändring. Genom att erkänna de redskap som redan finns kan kvinnor och män bana väg för jämställdhet.
Vad jag vill få fram med detta är att även genom min simpla förklaring av innebörden feminism framkommer en komplicerad ideologi med ett brett tankegods. Att vara feminist är inte bara att omfamna idéen om jämställdhet det är också att omfamna en tanke om hur förändring kan ske för att kvinnor och män ska närma sig varandra när det kommer till rättvisa. Tror vi att systemet i sig redan är rättvist och öppet för samtliga parter kommer det forma min inställning som feminist att arbeta inom systemet. Tror jag istället att systemet är slutet, orättvist och inte möjliggör kvinnans kamp för sina rättigheter så kommer det forma min bild av feminism på ett helt annat sätt. Oavsett väg kan jag fortfarande hävda mig själv vara feminist med skillnaden att jag erkänner två helt skilda problembilder.

Personligen anser jag att stora delar av problemet är strukturfel som ligger inom systemet och dess institutioner. Det medför att jag även ser att individens självständiga kamp hjälper föga då denne inte kan bidra till den offentliga debatten då hennes möjligheter att förändra dagordningen är knappa. Således blir jag den feminist som ser kvinnor och män som människor, inte väsensskilda varelser. Jag har dock föga tro på den liberala tanken då jag ser att rättvisan i samhället är skev och inte lyckas berättiga alla sina rättigheter. Detta medför att även om enskilda kvinnor gör framgång förhindrar systemet i sig självt att kvinnor som grupp kan åtnjuta dessa framgångar i rättigheter. Således består min syn i att ett jämställt samhälle, där kvinnor och mäns möjligheter till förverkligande är desamma, kräver en förändring av strukturen. En sådan förändring är inte något som sker genom den enskildes agerande och definitivt inget som sker genom det nuvarande systemet som bygger på en liberalanda av demokrati. Missförstå mig dock rätt här, jag tror att när strukturen är förändrad på sådant sätt att kvinnor innehar lika möjlighet som män så är den liberala synen på demokrati, tillsammans med den deliberativa, något som kan bidra till jämställdheten. Men som läget är nu kan vi inte säga att vi är där riktigt ännu då kvinnor fortfarande anses stå under männen i såväl kompetens som förmåga, något som förstärks av kulturen vi omges av, språket vi använder och hur vi väljer att beskriva en för oss okänd kvinna och mans prestationer.
 

MattiasLejbrink

Swordsman
Joined
20 Jan 2012
Messages
757
Location
Stockholm
Oj vad stort ämne. Ett tips är att dela upp ämnet i säg 5-10 olika undertrådar. Eller ta ett ämne i taget. Bara att komma överens om en definition av jämställdhet kommer att generera ett minimum av 20 wall of texts....
 

MattiasLejbrink

Swordsman
Joined
20 Jan 2012
Messages
757
Location
Stockholm
svumpyn;n52832 said:
Kvinnor och män är väsensskilda, de har en essens och problemet är inte skillnaderna utan hur skillnaderna värderas olika.
Detta är vad Nina Björk kallar livmoderfeminism. Jag tycker precis tvärtom vilket gör att jag kan fatta mig kort och konstatera att jag kommer att tycka annorlunda än du om allt eftersom vi inte är är överens om premissen :)
 

MattiasLejbrink

Swordsman
Joined
20 Jan 2012
Messages
757
Location
Stockholm
Ett sista tips om du vill ha in allas åsikter är att be folk redigera sina texter lite. Det går att uttrycka sig utan att skriva en halv uppsats, det handlar bara om att orka läsa igenom och förkorta. Jag deltar gärna men blir alldeles matt av längden på vissa svar.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,399
Location
Örebro
MattiasLejbrink;n52835 said:
Detta är vad Nina Björk kallar livmoderfeminism. Jag tycker precis tvärtom vilket gör att jag kan fatta mig kort och konstatera att jag kommer att tycka annorlunda än du om allt eftersom vi inte är är överens om premissen :)
Oj jag måste skrivit lite snabbt. Jag delar inte synen av att kvinnor och män är väsenskillda, jag lyfte det bara som en del av feminismen en av dess grenar. Ursäktar otydligheten men bra att du lyfte fram det så att jag kunde se och förtydliga :D
 

MattiasLejbrink

Swordsman
Joined
20 Jan 2012
Messages
757
Location
Stockholm
svumpyn;n52837 said:
Oj jag måste skrivit lite snabbt. Jag delar inte synen av att kvinnor och män är väsenskillda, jag lyfte det bara som en del av feminismen en av dess grenar. Ursäktar otydligheten men bra att du lyfte fram det så att jag kunde se och förtydliga :D

Ah, okej :) Läser igen och återkommer.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,962
Location
Stockholm
MattiasLejbrink;n52833 said:
Oj vad stort ämne. Ett tips är att dela upp ämnet i säg 5-10 olika undertrådar. Eller ta ett ämne i taget. Bara att komma överens om en definition av jämställdhet kommer att generera ett minimum av 20 wall of texts....

Det är stort. Det kommer troligen att bli wall of texts till en början men förhoppningsvis kan vi, när vi lagt lite grund för det hela, resonera på en mindre teckenkrävande nivå. Redigering av text är ju en mycket bra idé för ökad läsbarhet!

Känner man att man återuppfinner hjulet så är det ju cool med länkar också så länge man sätter dem i kontext genom sin text!
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
RasmusL;n52825 said:
Så, till huvudfrågorna!

Vad är jämlikhet och feminism för dig? Hur ser du på idéer om systematiskt förtryck, privilegium, könsmaktsordning, tolkningsföreträde och liknande? Hur tycker du att man bör bete sig i dagens samhälle som privilegierad eller icke privilegierad? Har du några bra och/eller dåliga exempel på hur man bör eller inte bör göra? Har du några tips på hur vi faktiskt och praktiskt kan arbeta för ökad jämställdhet i samhället?
Oj! Det var ju mycket större frågor än jag trodde att den här tråden skulle handla om. Jag trodde ju att den skulle handla om huruvida WRNU var jämställt... Men nåväl.

Nedanstående är såklart inte på något sätt kompletta funderingar, utan en översikt över en komplex frågeställning där jag har många åsikter som är stadda i ständig förändring.

Först en grundorientering i hur jag tänker kring saker (det underlättar nog förståelsen av mina övriga svar): Jag är determinist och ser individen som summan av biologi (gener) och upplevelser/träning (memer). Uppdelningen är delvis falsk eftersom biologin till exempel också förändras utifrån vad som händer i mötet med omvärlden. Människan är plastisk och föränderlig. Däremot saknas "fri vilja" i betydelsen "vilja fristående från biologi och träning". Natur och kultur, för att använda lite föråldrade termer, är alltså allt som finns. Den enda betydelse jag kan se att "fri vilja" skulle kunna ha är som beskrivning av en subjektiv upplevelse: "jag upplever att jag fattar det här beslutet fritt och att jag inte tvingas till det". Däremot är varje beslut egentligen determinerat av biologi och träning. Detta understöds vad jag förstått av neurologin, då våra hjärnor egentligen "fattar beslut" innan vi upplever att vi fattar dem -- alltså att den upplevelse vi har av att ha fattat ett beslut är en illusion, en efterhandskonstruktion.

Jag tycker också bättre om kallt resonerande än om känslor och framhåller gärna intellektets överhöghet, gillar ideal som går ut på att styra och kontrollera känslor, vara taktisk och så vidare. Jag har ingen användning för begrepp som "skuld" eller "ansvar" annat än som taktiska instrument för att manipulera folk att göra något; i en diskussion om hur saker förhåller sig eller hur ett problem ska lösas har de ingen plats.


Så; till saken: För mig är feminismen en ideologi som grundar sig i tanken att människovärdet inte är könsbundet. Sedan följer olika slutsatser av denna grund, beroende på grundinställning. För liberalen, som tror på fri vilja, leder grunden till ett fokus på att individen ska vara fri att välja olika saker utan att begränsas av kön. För den som har en essentialistisk syn på kön leder grunden till ett fokus på att man ska uppvärdera de egenskaper som hör till ett undervärderat kön.

I feminismen ingår också en syn på det moderna samhället att kvinnor generellt är underordnade män. Det betyder inte att varje man står över varje kvinna, bara att om allt annat är lika (klass, utbildning, resurser, etnicitet etc) är lika så har mannen ändå alltid en fördel på grund av hur samhället är beskaffat.

För mig som ser individer som en samling gener och memer leder de här tankarna till uppfattningen att dessa strukturer i högre grad är memetiska än genetiska. Alltså att den underordning jag upplever att kvinnor utsätts för beror på kultur snarare än biologi. Vilket i sin tur leder till att jag generellt gärna ser ett fokus på "avprogrammering", memetisk krigföring mot de memplex som säger att mannen är bättre, mer kompetent, och så vidare.

Jag är inte blind för att även män skadas av den struktur där de/vi förväntas vara överordnade. Det är svårt att leva upp till vår bild också, och mansbilden kan också vara instängd och ensidig. Jag själv har mått skitdåligt i mitt liv för att jag upplevt att jag av en eller annan anledning inte varit tillräckligt mycket "man". Men det betyder inte att situationen är jämförbar; jag kan gå ut på kvällen utan att vara speciellt rädd för våldtäktsmän eller drogade drinkar, jag sorteras ganska sällan bort pga mitt kön och jag ges i väldigt många sammanhang mer vikt och plats än kvinnor.

Det memetiska system som får män och kvinnor att bete sig som om män vore mer värda, och t.ex. att kvinnors främsta värde ligger i deras utseende medan mäns ligger i handlingskraftighet, är det jag betecknar som "könsmaktsordningen" eller "patriarkatet" om man så vill. Dessa strukturer är svagare här än på många andra ställen, men de finns, lever och har hälsan.

De fördelar jag ges av könsmaktsordningen hör till mina privilegier. På samma sätt som att det är ett privilegium att slippa sorteras bort pga sitt namn eller hud när man söker jobb. På samma sätt som det är ett privilegium att kunna passera som heterosexuell (jag gillar ju ändå bland annat tjejer). Mina privilegier kan jag inte göra något åt. Jag kommer troligen vara vit och man resten av mitt liv. Det är inte "mitt fel" att jag är vit och man. Som sagt, jag är inte intresserad av att lägga skuld någonstans alls, eftersom skuld för mig är ett närmast menlöst projekt. Jag vill se hur saker ser ut, och hur vi kan göra för att förändra dem. Men att jag saknar skuld gör inte att "göra ingenting" blir en gångbar strategi.

För mig är en strategi för självförbättring att försöka undvika att utnyttja mina privilegier och istället låta andra, som saknar mina privilegier, ta plats. När jag kan. Ibland är det taktiskt att använda privilegierna, men oftast inte. Oftast tycker jag att jag lär mig mer genom att inte hålla på och ta plats hela tiden. Det verkar väldigt oproduktivt att sitta och bli individuellt kränkt varje gång någon talar svepande om en privilegierad grupp jag tillhör. "Inte alla män" är resultatet inte av en taktik eller ett intellektuellt resonemang utan av ett sårat ego, av känslor som inte hållits i schack av en (ofta) privilegierad individ.

Privilegier är lite som en superkraft. Med stor makt följer stort ansvar...

En viktig sak som kommit de senaste åren är att allt fler diskuterar feminism intersektionellt, alltså att det finns olika dimensioner av förtryck, som samverkar. Vissa dimensioner är mer allomfattande och tar mer plats än andra, och vi är oftast inte överens om vilka som är mest tongivande, men för mig fungerar det bra som verktyg för att förstå att en arbetslös vit kille utan utbildning visserligen är privilegierad jämfört med en arbetslös vit tjej utan utbildning, men inte alltid i förhållande till en välbetald, välutbildad vit tjej.

Det här gör också att jag är ganska ointresserad av att diskutera individer, huruvida en specifik person är mer eller mindre privilegierad än mig. Eller, jag har ju rätt många privilegier, så många är "lägre" än mig på många sätt, men det är sällan speciellt konstruktivt att diskutera privilegier och liknande utifrån ett personligt, individualistiskt perspektiv. Då finns det risk att den man diskuterar med vänder taggarna utåt: "Jag är minsann inte privilegierad! Sluta lägga in mig i fack jag inte själv lägger in mig i! Jag bestämmer minsann själv om jag är överklass eller ej".


Vad gäller "hur man bör agera" så undviker jag generellt att recensera andras kamp. Jag är privilegierad, det betyder att jag ofta saknar den reella upplevelsen av att vara underprivilegierad. Jag har privilegiet att vara trygg på många sätt och att kunna anlägga ett taktiskt perspektiv. Andra lever i omständigheter där sådan trygghet är en utopi och de känner sig tvungna att reagera med känslorna eftersom det är den makt de har. Jag respekterar det. I min utopiska drömvärld skulle alla vara kapabla att ha God Ton och aldrig någonsin vräka ur sig frustrerade vrål om att alla män är svin utan skulle ständigt kunna komma med väl genomtänkt kritik, formulerat på ett taktiskt sätt. Men vi lever inte i min drömvärld.

För mig är det det tolkningsföreträde handlar om: Jag kan tala utifrån min upplevelse, jag kan hålla tyst och släppa fram andra, men jag kan och bör inte försöka tala om för människor som inte har mina privilegier hur de borde tycka, tänka eller känna. Det vore både oempatiskt och otaktiskt av mig.


Saker jag gör som jag tycker är bra:
- Länkar hellre till en underprivilegierad än skriver något själv.
- Låter bli att recensera andras kamp.
- Undviker att tala i termer av skuld och ansvar.
- Undviker att diskutera individ så gott jag kan.
- Ifrågasätter normer.
- Försöker vara tydlig med normkritik och så vidare i klassrummet. Försöker ge mina elever de mentala verktygen för att dissikera sina egna åsikter och tankar och känslor och förstå varifrån frustration kommer och hur man gör något åt den. Konkreta strategier. Men inte fördömande mot de elever som inte fixar detta.
- Skriver rollspel utifrån normkritiska perspektiv.
- Läser en hel del från personer som saknar mina privilegier -- rasifierade, kvinnor, transpersoner, personer med funktionsnedsättningar eller kroniska sjukdomar.

Saker som jag gör eller gjort som jag tycker är dåliga:
- Skyllt på andra för mina känslor -- typiskt "nice guy"-beteende där jag blivit arg på tjejer som "bara ville vara vänner". Köpte tidigare hela paketet. Har varit hyfsat obehaglig.
- Tar fortfarande alldeles för ofta alldeles för mycket plats på möten i förhållande till kvinnliga kollegor.


Jag kan inte tala om hur "vi" ska arbeta för jämställdhet i samhället. Jag tror att det i hög grad handlar om medvetenhet och att motarbeta strukturer. Att lyssna på de av oss som är underprivilegierade och försöka resonera oss fram till bra lösningar och sedan implementera dem. Jag hoppas att vi kan arbeta taktiskt.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,962
Location
Stockholm
[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Grymma inlägg hitintills! Jag vill också påpeka det att det inte finns några krav på att svaren ska vara långa akademiska mästerverk uppbackade av vetenskapliga källor, etc. Frågeställningarna handlar om vad vi _tycker_ och tycke behöver inte vila på en objektiv grund. Det är heller inget krav att svara på alla frågorna för att få delta i tråden så om man vill svara på en eller några men inte alla eller ställa följdfrågor på andras inlägg så är det helt OK så länge en följer det föreslagna sociala kontraktet kring hur vi ställer frågor och diskuterar![/FONT]

Det finns inga rätt och fel, bara åsikter. Jag hoppas att vi kan ha ett ås pass öppet klimat att alla åsikter ges utrymme.

[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Här kommer så mina svar. Jag ska försöka fatta mig kort, kanske onödigt kort, men svarar gärna på frågor och förtydligar om så efterfrågas.[/FONT]

[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Vad är jämlikhet och feminism för dig? [/FONT]

[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]För mig handlar feminism och jämlikhet om att alla individer ska ha samma förutsättningar och resurser i strävan mot att nå sina mål och att formandet av dessa mål av samhället inte ska ges olika påverkan baserat i vilket kön, genus, etnicitet eller andra upplevda eller fysiska skillnader mellan individerna.[/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Jag ser på de rådande skillnaderna som sociala konstruktioner och även om jag medger att det finns medicinska skillnader mellan könen så frångår jag helt att använda det medicinska som förklaringsmodell. Det viktiga för mig är det mentala och inte skillnader i fysisk förmåga mellan könen. Rörande hjärnan så är variationen mellan individer generellt större inom könen än mellan könen och det är vad jag, om så behövs, använder som vetenskaplig grund för min människosyn (för mig är dock bara en bonus att det finns stöd i forskningen, min åsikt är och förblir en åsikt och en människosyn som inte låter sig påverkas även om forskningen skulle ha sagt annorlunda).[/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Vi är slavar under sociala konstruktioner och ett samhälle som ständigt smalnar av mallen för vad som är en fungerande människa. Detta skapar utanförskap för alla som inte passar i normen och producerar enorma mängder "mänskligt avfall" som Zygmunt Bauman hade uttryckt det (http://www.archivesaudiovisuelles.fr...3589&format=23 ). Jag vill vara med och förändra detta, jag vill leva i en rättvis värld.[/FONT]


[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Hur ser du på idéer om systematiskt förtryck, privilegium, könsmaktsordning, tolkningsföreträde och liknande?[/FONT]

[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Vårt samhälle är rasistisk, sexistiskt, funkfobt och allmänt jävligt. Vi stoppas i fack där vissa har bättre förutsättningar än andra i sina liv och det är vi, alla och framför allt vi män, som upprätthåller denna ordning, omedvetet och passivt genom att bara existera inom den. Vi har alla möjligheter att förändra detta men vi gör det inte då vi människor som grupp är själviska varelser.[/FONT]

[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]//Kort mellanspel om mig själv som grund för kommande mening: Jag är en människa som till stor grad styrs av mina känslor. Jag är impulsiv, "levnadsglad" på ett inte odelat positivt sätt, har nära till ilska, skam, kärlek, hat och andra härliga känslor. Jag är också analytisk och systematisk när jag vill men aldrig kall, aldrig likgiltig inför det jag håller på med. Och jag skäms. Jag hör gång på gång att skam är ett dåligt verktyg för förändring och i stort är det säkert så men för mig är det en drivkraft. Det är jag som våldtar, det är jag som förtrycker, det är jag som misshandlar, det är mitt personliga ansvar, det är jag som är en man (rörande övergreppen och dylikt så bildligt talat givetvis). Jag accepterar det och det gör ont men det driver mig också mot att försöka förbättra och gå till faktisk handling.//[/FONT]

[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Det här är vårt fel, vi vita privilegierade CIS-män som format samhället till att tjäna oss och bara oss har ansvaret och en skulden för allt lidande detta samhälle orsakar.[/FONT]

[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Hur tycker du att man bör bete sig i dagens samhälle som privilegierad eller icke privilegierad? [/FONT][FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Har du några bra och/eller dåliga exempel på hur man bör eller inte bör göra? Har du några tips på hur vi faktiskt och praktiskt kan arbeta för ökad jämställdhet i samhället?[/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Som privilegierade bör vi hålla käft, ge plats och lyssna på de vi förtrycker. Jag är inte bäst i världen på detta men jag försöker. Vi bör också alltid ge "benefit of doubt" även när det vi får höra inte alls stämmer med vår bild av verkligheten, känns som (eller är) en förolämpning eller helt jäkla galet. Vi måste tvivla på oss själva för det vi själva "vet" är med stor sannolikhet format av vårt samhälle för att upprätthålla den rådande ordningen. [/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Även om det är din bästa vän det handlar om så är det inte rimligt att misstro tjejen som påstår att han våldtagit henne.[/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Kräv inte förklaringar på allt hela tiden från de som är utsatta, google är din vän. [/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Försök att faktiskt mäta skillnaderna för att se hur stora de egentligen är. Det finns en app som hjälper till att mäta talartid uppdelat på könen som enligt utsago ska vara bra, sådant vill jag se mer! Bara genom att acceptera orättvisorna kan vi agera mot dem och objektiva bevis är bra för att övertyga sig själv.[/FONT]
[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Förstå att det är vårat fel att det ser ut som det ser ut. Det finns ingen annan att skylla på och det finns ingen annan som kommer att göra något åt saken. Vi alla och i synnerhet vi vita CIS-män.[/FONT]


[FONT=Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Whoa, blev ju mer text än jag tänkt ändå. Nåväl, om någon orkar läsa sig igenom och inte håller med, har frågor eller vill ha något förklarad så är det bara att skriva![/FONT]
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Det är inte bara män som är priviligerade. Vita CIS-kvinnor är priviligerade jämfört med rasifierade. Det finns priviligier mellan män, mellan kvinnor, mellan rasifierade, mellan sexualiteter. Mellan de som är funktionshindrade och de som inte är det, mellan klasser osv.

Ville bara inflika det om det inte redan tagits upp i tråden. Ska följa diskussionen med intresse. :)
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,962
Location
Stockholm
Recca: +1

Alla. Jag funderar på om det kan vara kul att göra en liten länksamling till bra källor med olika ingångsvinklar, åsikter och liknande. Bäst att göra det direkt här i tråden eller som en egen? Vad tycker ni?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
RasmusL;n52865 said:
Vi måste tvivla på oss själva för det vi själva "vet" är med stor sannolikhet format av vårt samhälle för att upprätthålla den rådande ordningen.
Väldigt stort medhåll.

Det är viktigt det där, att inse att man mycket väl kan ha fel. Jag menar, jag har haft fel om en hel del tidigare i mitt liv och jag det kommer antagligen att visa sig att jag har fel om väldigt mycket jag tror på nu. Mest fel har jag haft om sånt jag inte reflekterat över, föreställningar som liksom bara tagits för givna utan att jag riktigt skärskådat dem.

Jag tror att det är viktigt med viss ödmjukhet. Precis som du skriver, att man kanske kan hålla klaffen med sin misstro och lyssna istället. Knipa käft om sin kränkthet och åtminstone tillfälligt acceptera utsagor som sanna. Framför allt när de kommer från personer som traditionellt haft mindre röst, då.


En annan grej tänker jag är det här med att tvivla på sina sinnen. Du nämner vetenskap, och jag tycker nog att även om man kanske inte ska låta vetenskapen påverka ens människosyn så tänker jag att det är viktigt att ibland låta vetenskapen trumfa de egna upplevelserna och erfarenheterna. Eller ibland och ibland; generellt brukar vetenskap vara bättre än subjektiv anekdotisk information. Dels är sinnena opålitliga redan från början (se på vittnesuppgifter som går isär efter olyckor, samt forskning om hur stor del av vårt synfält som egentligen bara fylls i av hjärnan) och dels är minnet extremt opålitligt. Det är viktigt att inse att även den egna direkta upplevelsen är en anekdot, så att säga. Framför allt om man har en massa privilegier.

Med andra ord: Man bör inte tvivla på andras upplevelse så mycket som sin egen. Typ.
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
krank;n52877 said:
Jag tror att det är viktigt med viss ödmjukhet. Precis som du skriver, att man kanske kan hålla klaffen med sin misstro och lyssna istället. Knipa käft om sin kränkthet och åtminstone tillfälligt acceptera utsagor som sanna. Framför allt när de kommer från personer som traditionellt haft mindre röst, då..
För att spinna vidare lite med det här med ödmjukhet tänker jag också att det inte bara handlar om ens egen kränkthet. Det handlar också om andras kränkthet och när jag som priviligerad vit cis-kvinna med en akademisk utbildning plötsligt får för mig att "förstå" andras situation som inte alls ens liknar min egen. Jag kan själv bli galen på folk som säger "jag förstååååår dig" lite sådär mjäkigt medlisamt. Jag tänker att vi faktiskt inte alls kan förstå varandra, vi kan ha olika grad av igenkänning och olika möjlighet att sätta oss in i situationen och ha medkänsla för vad som händer, men vi kan nog inte "förstå" vad någon går igenom som har levt ett helt liv som inte jag har levt.

Jag tänker att den tanken hörde i hop lite med vad du skrev, Krank, om att lämna tolkningsföreträde och att vara ödmjuk inför andra människors upplevelser.
 

Brynolf

Dum fan
Joined
11 Oct 2003
Messages
4,653
Location
Stockholm
Några rader från en libertär då...

Jag gillar intersektionalitets-idén men tycker att den avgränsats för mycket för att kunna utgöra en komplett teori. Svarta, vita, kvinnor, män, heteros, HBT:are, muslimer, kristna och sådär i all ära, men en komplett maktstrukturanalys måste inbegripa så mycket mer. Att vara ful, tjock, dum, ocharmig, illaluktande, otursförföljd, flintskallig, läspande, socialt handikappad etc etc är andra variabler som har en strukturell inverkan på en persons ställning.

Eftersom alla dessa variabler kan kombineras på en väldig massa vis blir det, åtminstone för mig, ohållbart att dela in människor i grupper. En svart kvinna som är vacker och socialt kompetent kan mycket väl ha fler strukturella fördelar än en ful vit man med social fobi.

Därmed absolut inte sagt att det är ok att en variabel som kön utgör en del av den totala maktstrukturen. Att vara kvinna eller svart ska så klart inte vara ett minus. Eller ett plus för den delen.

Att förändra en sån här struktur tar tid, men det är tveklöst på gång och har gått väldigt snabbt. I de flesta delar av västvärlden är alla människor idag formellt jämställda, och det är så långt jag tycker att stat och myndigheter behöver gå. För ska man vara konsekvent går det inte att sluta myndighetsutöva om man bestämt sig för att uppnå jämlikhet i praktiken. Variablerna är för många, och det kommer ständigt nya. Förändring behöver växa fram "naturligt" genom debatt, opinion och utbildning.
 

Bezant

Veteran
Joined
23 Nov 2014
Messages
166
Brynolf;n53006 said:
Några rader från en libertär då...

Jag gillar intersektionalitets-idén men tycker att den avgränsats för mycket för att kunna utgöra en komplett teori. Svarta, vita, kvinnor, män, heteros, HBT:are, muslimer, kristna och sådär i all ära, men en komplett maktstrukturanalys måste inbegripa så mycket mer. Att vara ful, tjock, dum, ocharmig, illaluktande, otursförföljd, flintskallig, läspande, socialt handikappad etc etc är andra variabler som har en strukturell inverkan på en persons ställning.

Eftersom alla dessa variabler kan kombineras på en väldig massa vis blir det, åtminstone för mig, ohållbart att dela in människor i grupper. En svart kvinna som är vacker och socialt kompetent kan mycket väl ha fler strukturella fördelar än en ful vit man med social fobi.

Därmed absolut inte sagt att det är ok att en variabel som kön utgör en del av den totala maktstrukturen. Att vara kvinna eller svart ska så klart inte vara ett minus. Eller ett plus för den delen.

Att förändra en sån här struktur tar tid, men det är tveklöst på gång och har gått väldigt snabbt. I de flesta delar av västvärlden är alla människor idag formellt jämställda, och det är så långt jag tycker att stat och myndigheter behöver gå. För ska man vara konsekvent går det inte att sluta myndighetsutöva om man bestämt sig för att uppnå jämlikhet i praktiken. Variablerna är för många, och det kommer ständigt nya. Förändring behöver växa fram "naturligt" genom debatt, opinion och utbildning.
Instämmer. Fler variabler måste tas med i beräkningen. För det räknas som tabu att säga "alla muslimer är terrorister" eller "men de flesta av terroristerna är muslimer" i jämförelse. För hur är en vit, hemlös heteroman som sover under ICA-vagnen som skydd priviligerad? Vi måste snarare gå ner på individnivå.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,399
Location
Örebro
Cissi;n52989 said:
För att spinna vidare lite med det här med ödmjukhet tänker jag också att det inte bara handlar om ens egen kränkthet. Det handlar också om andras kränkthet och när jag som priviligerad vit cis-kvinna med en akademisk utbildning plötsligt får för mig att "förstå" andras situation som inte alls ens liknar min egen. Jag kan själv bli galen på folk som säger "jag förstååååår dig" lite sådär mjäkigt medlisamt. Jag tänker att vi faktiskt inte alls kan förstå varandra, vi kan ha olika grad av igenkänning och olika möjlighet att sätta oss in i situationen och ha medkänsla för vad som händer, men vi kan nog inte "förstå" vad någon går igenom som har levt ett helt liv som inte jag har levt.
Detta var en jätte bra punkt Cissi, minns själv när jag stötte på denna tanke i norm-kritiskt tänkande. Då i form av det du säger ovan. Vi kan inte förstå hur det är att vara något vi själva inte är eller blivit utsatta för, vi kan dock försöka höra till den andres upplevelse. Detta är även grunden för ett gott samtal när det kommer till att skapa förändring. Vi kan aldrig inleda ett samtal som ska leda till förändring av något om vi inte kan acceptera att den tilltalades upplevelser är sanna för den personen. Det spelar ingen roll hur främmande dessa upplevelser är för mig för i den personens ögon är upplevelsen och erfarenhet sann. På sådant sätt kan det bli direkt kränkande att hävda att man förstår eller säga att personen far med osanningar genom att hänvsia till forskningsresultat för just personen du har framför dig kan vara en person som ligger utanför det normala mönstret av upplevelser. Att våga lyssna således utan att ifrågasätta den andres problembild blir då ett verktyg genom vilket en insikt för vidare dialog kan skapas. Men det handlar då om att verkligen bli åhörare till den andres berättelse istället för en kritker av dennes liv och upplevelser. Forskning kan inte lösa allt i denna värld. Ibland krävs det istället mod att våga känna sig in i och även våga ta del av det som för en själv kan låta främmande och till och med skrämmande utan att ifrågasätta berättarens "sanning" och upplevelse som åhörare. Förövrigt tror jag just denna tanke är väldigt viktig när det kommer till samtal om jämställdhet, genus, feminism och norm-kritiska perspektiv.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
(Det här blev längre än jag tänkte, förlåt!)

svumpyn;n53027 said:
Men det handlar då om att verkligen bli åhörare till den andres berättelse istället för en kritker av dennes liv och upplevelser. Forskning kan inte lösa allt i denna värld. Ibland krävs det istället mod att våga känna sig in i och även våga ta del av det som för en själv kan låta främmande och till och med skrämmande utan att ifrågasätta berättarens "sanning" och upplevelse som åhörare.
Jag vill gärna förtydliga här, att jag å ena sidan absolut tycker att vetenskapen kan hjälpa till att lösa typ alla problem, men att det inte betyder att man bör använda vetenskap för att förneka eller säga emot en enskild individs upplevelse i kommunikation med denne. Lite taktisk får man ju vara. Jag är fullt kapabel att lyssna utan att säga emot även när jag inte håller med.

Sedan blir det ju en glidande skala -- det finns ju personer vars "personliga upplevelser" inte så mycket handlar om deras personliga upplevelse som att de far med direkta osanningar/fördomar om hur samhället i stort är uppbyggt. Det finns ju lite skillnad mellan "det är hemskt jobbigt att vara arbetslös" och "det är hemskt jobbigt att de där jävla invandrarna kommer och tar våra jobb, vi måste stoppa massinvandringen". I grunden kanske båda ger uttryck för samma känsla, samma upplevelse, men i det senare fallet är jag rädd att jag har svårare att hålla tand för tunga. Där blir det ett gränsfall mellan att å ena sidan respektera individens vittnesmål om den egna situationen och å andra sidan att personen på ytan inte alls talar om sin upplevelse utan försöker sprida vad jag betraktar som direkta påhitt. Och då blir det svårt för mig att inte dra "vetenskapskortet" och prata om att t.ex. invandrare inte alls kommer och tar "våra" jobb. Även om det antagligen för den jag talar med upplevs som ett ifrågasättande av upplevelse snarare än ifrågasättande av utsaga.

Jag har funderat på en taktik där man börjar med att bekräfta den grundläggande problematiken och att man ser frustrationen och vet att det finns reella problem, innan man kommer med ifrågasättandet av analysen...

Jag vet inte. Det är svårt att vara taktisk...
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,165
Jag anser att makt och privilegium kommer först, och att det sen mobiliseras runt olika kategoriseringar (till exempel man/inte, svensk/inte, löntagare/inte) beroende på vad som är på spel och vad som är gynnsamt.

Av detta följer att jag tror att dagens kategoriseringar beror på historiska omständigheter snarare än inneboende kvaliteter och att processen hade fungerat på samma sätt under andra förtecken givna av en alternativ historia.

Rent konkret försöker jag hålla tyst när jag märker att jag pratar mest, dela föräldraledigheten lika, använda mitt eget kön som invektiv, argumentera för en annan ståndpunkt än den som dominerar i samtalet, laga mina teknikprodukter hellre än skaffa nya och köpa fair trade-produkter när det inte finns mer lokala alternativ.
 
Top