Hur bör jag transkribera kantonesiska i mina scenarion?

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,524
Location
Göteborg
Så jag håller på att (långsamt) skriva ihop en kampanj som utspelar sig i södra Kina och Hongkong. Alla där talar kantonesiska och jag kommer att ha många namn och termer på kantonesiska. De flesta människor har, har jag märkt under åren, ingen känsla för hur kantonesiska låter, som man har med till exempel franska eller spanska (även om känslan även här ofta kan vara undermålig hos svenskar på grund av vår extrema anglofili)*.

Så, jag har ett problem: Hur ska jag transkribera mina kantonesiska ord? Jag kan tänka mig ett par alternativ. Jag använder ordet 自強 som exempel. Klicka här för att höra hur det låter.
  1. Använd jyutping, det närmaste ett "officiellt" transkriberingssystem man kan komma idag. Jyutping använder siffror för att markera ton: Zi6 koeng4. Eftersom det känns ganska poänglöst att försöka få spelarna att uttala orden med korrekt ton så kan man ju skippa den biten. Så detta skulle bli "Zi koeng". Här kan jag ha en text som förklarar hur man uttalar jyutping.
    • Fördelar: "Korrekt" transkribering, folk som kan kantonesiska känner igen sig, alla olika ljud har sin egen symbol, "j" ska uttalas som svenskt "j".
    • Nackdelar: Många ljud transkriberas inte så som vore naturligt på svenska. Den som införskaffar kampanjen kanske kommer att läsa texten om uttal, men kommer hen att kunna/vilja lära de andra spelarna? Kommer det att fastna? Till exempel, kommer folk att uttala ovanstående "z" som "dʒ"?
  2. Använd Yale. Det är ganska likt jyutping men skiljer sig på vissa punkter. Bland annat använder det diakritiska tecken och "h" för att indikera ton: Jih kèuhng. Man kan skippa tonerna även här, om man vill, men de stör mindre, känns det som.
    • Fördelar: "Korrekt" transkribering. Kan dessutom transkribera ton utan att det stör, så folk som kan kantonesiska kan få det korrekta uttalet direkt utan att behöva slå upp.
    • Nackdelar: Samma som jyutping, fast kanske ännu mer. "j" används här som i engelskan för "dʒ".
  3. Använd Hongkongs system. Detta är systemet som används för transkribering av platser i Hongkong av dess regering, så platser som Kowloon, Tsim Sa Tsui, Wan Chai, etc. Vårt exempel blir: Chee keung (antagligen; systemet är inte helt konsekvent och standardiserat).
    • Fördelar: Man kan säga typ "Uttala det som om du vore en engelsman" och man kommer rimligt nära i många fall. Det har också någon form av rimlighet i att det är ett etablerat, om än inte standardiserat, system.
    • Nackdelar: Det är inte ett komplett system i det att flera olika ljud stavas likadant. Jyutpings "g" och "k" skrivs båda "k", "c" och "z" skrivs båda "ch", och så vidare. Dessutom är fortfarande vissa tecken inte som en svensk naturligt skulle uttala det. Kommer folk att uttala "eu" som ett svenskt "ö", vilket det ligger rätt nära? Tveksamt.
  4. Transkribera så nära jag kan med svenska alfabetet: dji kööng. Dji köhng? Jag vill få fram att det är ett långt "ö".
    • Fördelar: Här kommer vi nog så nära vi kan att få spelarna att göra ett korrekt uttal.
    • Nackdelar: Folk kommer att tycka att det ser konstigt ut. "Man kan ju inte ha 'ö' i kinesiska!" (fast man kan inte ha "a" i kinesiska, heller). Svenskar är programmerade att tycka att vårt eget språk är fånigt. Det blir heller inget "komplett" system, och det går inte att söka med det. Folk som kan kantonesiska kan kanske gissa sig till det riktiga uttalet (förutom tonerna) bättre än med HK-systemet, men sämre än jyutping och yale.
  5. Använd mandarin och pinyin istället för kantonesiska. Zìqiáng.
    • Fördelar: Folk har redan ett hum om hur man uttalar pinyin. Man har lärt sig att "Xi Jinping" inte uttalas som "Ksi Yinping".
    • Nackdelar: Jag skulle ge efter för kinesiska kommunistpartiets lingvistiska imperialism och försök att radera det kantonesiska språket, förråda alla i Guangdong och Hongkong och inte kunna leva med mig själv.
  6. Översätta alla namn. Det här är en approach som ibland används i översättningar från kinesiska språk. Exempelordet kommer ju att översättas ändå, "självstärkande", men till exempel 曾國藩skulle få heta något i stil med "Redan Landsvasall"? "Kommisarie Gammel"?
    • Fördel: Inga uttalsproblem.
    • Nackdel: Folk låter som indianer. För påhittade personer kan jag välja namn som låter rimliga, men historiska personer kommer att heta skitknäppa saker.
  7. Någon annan metod jag inte kommer på?

* Detta är ingen kritik mot de jag spelat Rök över Kanton och Den yttersta fridens himmelska rike med! Jag tänker på folk i allmänhet.
 
Last edited:

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Om det inte finns ett något etablerat transkriberingssystem till svenska, och du vill att folk uttalar orden någotlunda rätt, tycker jag det verkar bäst om du själv hittar på en rimlig transkribering till svenska.

Alltså 4.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
3! För en lekman kommer det se "korrekt" ut, och han kommer kunna använda transkriberingen på ett hyfsat sätt.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,299
Metod 2) eller 3) - jag tror nog mest på 2).
Namnen kommer att se lagom "kinesiska" ut, de som begriper kantonesiska kan uttala det rätt.

En del spelare kommer säkert att uttala namnen fel, men ... gör det så himla mycket egentligen?
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
OT
Wow, vad kul att du skriver en kampaj - får man fråga till vilket spel det är?
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,529
Jag glllar Yale för jag har läst mycket grejer som använder det.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,524
Location
Göteborg
OT
Wow, vad kul att du skriver en kampaj - får man fråga till vilket spel det är?
Det är sitt eget system. Spelledarlöst, lite Dream Askew-aktigt fast med mer väldefinierade drag, pluppkostnad beroende på attribut, och påfyllning av plupparna inte genom att misslyckas utan genom fördefinierade promptar. Typ "Återhämta dig om du säger till din mor vad du egentligen tycker" eller "Återhämta dig om din make går med på att finansiera dammbygget".

Planen är att följa ett släktled genom södra Kinas moderna historia med ett scenario ungefär vart 20:e år från Opiumkriget, Qing-regimens fall, inbördeskriget, kulturrevolutionen, sedan i Hongkong fram till 2020. Två scenarion har skrivits och speltestats (Opiumkriget och Taiping-upproret); jag håller på att färdigställa det tredje. Hittills har det blivit ett scenario per år, då de speltestats på Ogothcon, ett lite privat konvent några av oss har varje år, så i den takten kommer det att ta många år innan hela sviten är klar, men jag hoppas få upp takten litegrann.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,524
Location
Göteborg
Jag glllar Yale för jag har läst mycket grejer som använder det.
Mm, Yale har en igenkänningsfaktor. Även HK-systemet ser ut som saker man är van att läsa. Det är en stor fördel med dem. Jag tycker att det är synd att skriva "eu" när vi har en nästan exakt motsvarighet i "ö" i svenskan, och risken är stor att folk uttalar "j" som i svenskan istället för som i engelskan, men det kanske inte är så viktigt att folk uttalar det rätt, egentligen.

En annan fråga är om jag ska använda det moderna Yale-systemet (om jag väljer det) rakt av eller om jag ska försöka efterhärma det tidstypiska uttalet. Vid sekelskiftet försvann s/sh och z/zh-distinktionerna, till exempel, och i modern Hongkong-kantonesiska håller n/l på att slås ihop, initialt ng försvinner, kw/gw blir k/g, och så vidare. Jag är ganska frestad att försöka representera detta i romaniseringen. Misstänker att de flesta inte kommer att märka det, men jag tycker att det vore charmigt. Jag tycker ju att det känns lite fjantigt när ett spel som utspelar sig, säg, under Tang-dynastin, använder modernt mandarin-uttal på personerna, när det kan vara ganska långt ifrån vad de faktiskt hette. Typ (plockar kejsare från Tang-dynastin från Wikipedia) 唐哀帝 skrivs Tang Aidi med pinyin, men en snabb sökning ger mig något i stil med "Dang Khai-tieik" för ett mer tidstypiskt uttal. Känns som att sätta ett spel i antikens Rom och prata om "Julio Cesare" för det är så det skrivs i modern italienska.
 

lupmet

Swordsman
Joined
19 Feb 2014
Messages
733
Location
Göborg
Efter att ha jobbat i flera år med kineser är det jättejobbigt att få till ett uttal som ens är i närheten av begripligt, än mindre korrekt. Det blev snare så att de lärde sig att när svenskar sade ett visst ord menade något annat – ungefär som om vi skulle lära oss att när någon sade Tackhölm så menade de Stockholm.

Om du vill att spelarna, som inte kan kantonesiska, skall ha en rimlig chans att lyckas uttala namnet ens hjälpligt anser jag att du bör leta rätt på ett antal youtube-filmer som förklarar uttalet och som ger gott om exempel, och ge länkarna på ett smidigt vis (t.ex ge länken till din hemsida där du håller en uppdaterad länklistan). Spaltmeter med uttalsguider vore utmärkt men jag skulle aldrig få till rätt uttal utan att kunna lyssna på någon som tålmodigt förklarar och ger exempel.

Med det sagt röstar jag för Yale (2) då jag tror 1 ser för konstigt ut för de flesta även om det ger ett mer exakt uttal (jag tror jag skulle helt tappa fart när jag läser och ha svårt at vänja mig vid siffror i texten, men jag har inte direkt försökt). Även om 3 vore en symboliskt val kommer det säkert bli problem om det är inkomplett. Att använda mandarin istället för kantonesiska vore för mig som att göra ett spel om Sverige men använda danska för alla ortsnamn (utöver nackdelen du själv nämner...).
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
2,073
Location
Göteborg
utan att vara insatt i kantonesiska eller ditt spel så röstar jag på Yale. Jag tror känslan och flyt när man läser är viktigare än korrekt uttal. Hong kong-systemet kan säkert vara bra (igenkänning?) men om det ”fattas” massa ord så låter det krångligt.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,524
Location
Göteborg
Ja, Yale känns nog bäst. Den enda kvarvarande frågan är hur jag ska göra med folk och företeelser som redan har ett "västligt" namn på kantonesiska. Typ Sun Yat-sen eller dim sum. Det talar ju för Hongkong-systemet att dessa skulle vara lättare att integrera där. På Yale hade det blivit Syūn Yaht-sīn respektive dím sām. Men det kanske funkar att köra Yale rakt över. Det kanske blir kul istället för kännare att säga "Ah! Det där måste ju vara Chiang Kai-shek!"
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,524
Location
Göteborg
Om du vill att spelarna, som inte kan kantonesiska, skall ha en rimlig chans att lyckas uttala namnet ens hjälpligt anser jag att du bör leta rätt på ett antal youtube-filmer som förklarar uttalet och som ger gott om exempel, och ge länkarna på ett smidigt vis (t.ex ge länken till din hemsida där du håller en uppdaterad länklistan). Spaltmeter med uttalsguider vore utmärkt men jag skulle aldrig få till rätt uttal utan att kunna lyssna på någon som tålmodigt förklarar och ger exempel.
Jag tror att det är rätt kört att få folk att uttala det helt korrekt. Misstänker att mycket få är villiga att göra den ansträngningen, och de som vill kan säkert hitta informationen själva. Det skulle till och med kännas fel att folk helt plötsligt börjar använda kantonesiska mitt i en svensk mening. Man behöver ju anpassa till svensk fonetik för att det ska låta vettigt. Annars blir det som folk som uttalar engelska låneord och namn med engelskt uttal när de pratar svenska. Låter ju urdumt. Men jag vill att man ska kunna lära sig om man vill, och att folk som kan lite kantonesiska ska kunna känna igen sig.
 
Top