Nekromanti Hur beskrivs en vithyad man?

[Xhakhal]

Att använda caucasian inom amerikansk byråkrati är en sak - ja, det används. Men det är också så att det är många amerikanska rasifierade personer som hårt kritiserar användandet. Så som jag ser det är det väldigt olika vad som ska stå i en beskrivande text, och vad som ska stå i en handout från SL med typ 'det här är formuläret person x fyllde i på vårdcentralen'.

Och 'vithyad' är ju nästan alltid ett dåligt ord om vi inte faktiskt pratar om typ fantasydjur, eftersom det suddar ut vad man faktiskt pratar om. Det är inte hudfärgen som är relevant, det är huruvida en person är vit eller inte - särskilt i den här trådstarten, där frågan är hur en vit man beskrivs. Och den bör rimligtvis beskrivas som vit. Ju mer en karaktärsbeskrivning ser ut som någon slags taxonomisk genomgång, desto sämre kommer den att vara i det här avseendet, oavsett om en använder alla de 'rekommenderade' orden. Det handlar ju nämligen en hel del om hur man gör det, inte bara med vilka ord.

En fälla jag sett flera personer falla i vad gäller att ingående beskriva hudfärg i onödan är dessutom att de oftast kopplar färgen till någon slags egenskap hos personligheten annars. Istället för att skriva 'hen var en snygg, vit person' så blir det en beskrivning om hur vacker den vita huden är, med mera. Sådant kan också vara ganska jobbigt, särskilt om detta är den enda snygga personen som beskrivs. Detta blir förstås ännu jobbigare när folk ska beskrivas i negativt ljus, och jag tror inte jag behöver gå in på det här.

Min länk för något inlägg sedan innehåller ganska mycket konstruktiva förslag på hur man beskriver folks utseenden när hudfärgen är det relevanta, så istället för att göra den här diskussionen lång så hänvisar jag dit igen. Där finns också en hel del nyttig läsning om coding, och hur man kan vara mer eller mindre tydlig med det.

 

[Sapient]

Och 'vithyad' är ju nästan alltid ett dåligt ord om vi inte faktiskt pratar om typ fantasydjur, eftersom det suddar ut vad man faktiskt pratar om. Det är inte hudfärgen som är relevant, det är huruvida en person är vit eller inte - särskilt i den här trådstarten, där frågan är hur en vit man beskrivs. Och den bör rimligtvis beskrivas som vit. Ju mer en karaktärsbeskrivning ser ut som någon slags taxonomisk genomgång, desto sämre kommer den att vara i det här avseendet, oavsett om en använder alla de 'rekommenderade' orden. Det handlar ju nämligen en hel del om hur man gör det, inte bara med vilka ord.

Det är möjligt att vi talar förbi varandra, och tycker olika, och därmed inte säkert att det är av särskilt mycket värde vare sig för trådstartaren eller någon annan - så jag ska inte i onödan förlänga detta stickspår, mer än för att säga att jag kan förstå att det i en amerikansk kontext finns all anledning att inte sätta något semantiskt likhetstecken mellan "vit" och "vithudad" motsv.

Det beror ju dock bland annat på att där finns både en historik och en delvis pågående praktik att klassificera efter "ras" - tex jag som är nördigt intresserad av amerikansk politik och följer ett antal sajter som sysslar med "election forcasts" studsar alltid lite när demografi beskrivs helt eller delvis i termer av hudfärg eller etnicitet - och undergrupper baserat på det - som "non-hispanic whites" tex. i stället för vad jag är van att se som relevanta socioekonomiska särskiljningsgrunder.

Där finns flera komplikationer i att beskriva hudfärg, utan att beröra något annat om personen eller den sociala situationen. Att då tala om färgen på någons hud, är att låtsas att hela den socioekonomiska och demografiska problematiken inte finns. Och inom den kontexten, är "vit" något annat - ett bredare begrepp - än enbart färgen på någons hud.

Men är det nödvändigtvis överförbart? Jag skulle säga att, på gott och ont, så är nog en stor majoritet i Sverige ganska omedvetna om vad som är känsliga frågor mm på detta område i USA. (Jag trodde jag var ganska medveten om det, men när jag umgåtts med amerikaner - företrädesvis vita, medelklass akademiker - så har jag insett jag jag var ganska naiv om en väldig massa saker...)

Därför skulle jag säga att det är helt okej att använda ordet i vår kontext.

Det är möjligt att det inte alltid kommer att vara så - det kan mycket väl förändras. (Och det finns ju för all del en hel del tecken på att det håller på att förändras.) Men bara för det, så tror jag inte vi kommer att "ta över" alla aspekter av det amerikanska språkbruket heller - eller rättare sagt, det vore nog rent av ett misstag att göra det, helt enkelt därför att vi kommer att skapa våra egna problem som nog inte är de samma som den amerikanska historien.

Min länk för något inlägg sedan innehåller ganska mycket konstruktiva förslag på hur man beskriver folks utseenden när hudfärgen är det relevanta, så istället för att göra den här diskussionen lång så hänvisar jag dit igen. Där finns också en hel del nyttig läsning om coding, och hur man kan vara mer eller mindre tydlig med det.

Tja, inte för att vara den som tar ett lösryckt citat och kastar tillbaka - fast jag gör just det - men det gjorde jag, och noterade att den ganska ofta talade om "people of light skin" - vilka jag nog tycker är ekvivalent med "ljushyad" motsv. så med det ovan sagda, ibland finns det ju sammanhang när en vill precisera "hudfärgen" om så bara för att visa tydligt att den kan vara ett problem att tala om...

 

[Xhakhal]

Jag tror också att vi pratar förbi varandra (men känner inte att vi bråkar eller är osams, utan bara båda försöker ge Robert så mycket fakta som möjligt om olika saker, så jag är inte väldigt besvärad av det om du förstår hur jag menar?), men jag tror inte att det är så värt för oss att diskutera amerikansk politik, även om jag är medveten om de begrepp du tar upp och förklarar. Jag har låtit bli att röra vid dem eftersom jag inte tyckte de var relevanta för kontexten, snarare än för att jag inte känner till dem

Ja, när writing with color pratar om folk med ljus hud så är det mycket ofta eftersom de diskuterar förtryckande strukturer som olika påverkar personer efter hur ljus eller mörk hud de har inom kulturer. Men det är en del av min poäng att det används inom antirasistiska rörelser och mycket mellan folk som rasifieras för att beskriva vardag och verklighet, och därför inte nödvändigtvis borde tolkas av oss som att just dessa saker är tips för hur man beskriver folks utseende i skönlitteratur och fiktion på svenska. Så nja, jag tycker inte alltid att det är ekvivalent.
(en del av tipsen för beskrivning nämner ljus hud, men de flesta handlar om hur man beskriver folk som rasifieras, och bör läsas i den kontexten)

Men ja, ibland vill man vara precis med hudfärgen! Men som jag tolkar TS fråga så är det väldigt viktigt att i svaren på den påtala att det oftast är viktigt att avdramatisera att beskriva folk som specifikt vita, när det är vit man menar. Ingen idé att gå in på detaljer om vilka ord som används mest av vilka myndigheter, även om det är kul kuriosa, när det handlar om kommunikation med spelgrupper (eller i skrivna scenarion). Jag känner liksom att beskrivningen av hudfärgen är något som sker i undantagsfall, medan det oftast bara handlar om att våga beskriva en vit person som en vit person. Med ungefär de orden också.

 

[Conan]

Jag är litet nyvaken, så jag ska fatta mig kort. Robert, kaukasisk, mörkhyad, etc är ord som ganska många rasifierade tycker är litet störande, särskilt kaukasisk. Att skriva att huden är brun, mellanbrun, ljusbrun etc är oftast bättre, eller att beskriva en etnicitet, eftersom du då ger kulturell information också och inte frikopplar personer från den kultur de identifierar sig med. Jag har sett fler personer vara okej med 'en iransk kvinna' istället för att beskriva hudfärgen ingående, det hoppar även över att behöva signalera att det du beskriver inte är en vit person utan en person som rasifieras, oavsett hur ljus hud personen har. Ska du beskriva en vit person, skriv bara en vit person. Det är inte en vithyad person, huden är nämligen grötgrå eller rosa för det mesta - det är personen som är vit. Så skriv det.
"Ni sitter i ett hörn på värdshuset, och fram till er kommer en gammal man i kåpa. När han kastar tillbaka kåpans huva ser ni en vit gammal gubbe med grått skägg."

För vidare läsning tänker jag tipsa dig om en blogg, som är mycket bra, men som har väldigt mycket innehåll så jag rekommenderar att du går in i deras tags för det du tycker är intressant. Bloggen heter Writing with color.
Gå in i Navigation och se en mängd olika ämnen, bland annat beskrivningar av hudfärger, men också hur en undviker andra dåliga outcomes

Jag tror du kan lägga till ordet "rasifierad" till listan på ord som kan uppfattas som stötande. Det är måhända ett mode ord i vänsterkretsar, men jag tror det är många med utländskt ursprung, och som inte vurmar för den identitetspolitiska debatten, som inte gärna vill bli beskrivna som rasifierade.

När det gäller "kaukasiska" och folk med afrikanskt ursprung så tror jag det enkla beskrivingarna vit och svart är de som funkar bäst.

Varför skulle "rasifierade" ogilla begreppet kaukasiskt btw?

 

[Mannen i skogen]

Ord som caucasian känns helt fel att använda i ett europeiskt spel, pga:
...

Plus att Kaukasus kanske inte ens finns i spelvärlden.

 

[.113]

Om man antar att inte alla områden i världen är en fin härlig mix av allt och alla så ser väl inte ens alla "vita" likadana ut?

Så man kanske kan nämna något i stil med "en man med östeuropeiskt utseende" eller "en kvinna med italienskt påbrå" ?

Det är inte säkert det passar men borde funka även i fantasy och scifi "en kvinna med blont hår typiskt för norra regionen av riddersmark" osv.

Blir klurigare med områden som är lite mer blandade antar jag. Men det går ju skriva "den svenske mannen som verkar ha rötter någonstans i Eritrea " osv utan att skriva svart vit brun eller något.. Kan ju vara en tanke iaf.

Sen om man inte kör i vår värld får man väl på lämpligt ställe beskriva folken

 

[Xhakhal]

Jag tror du kan lägga till ordet "rasifierad" till listan på ord som kan uppfattas som stötande. Det är måhända ett mode ord i vänsterkretsar, men jag tror det är många med utländskt ursprung, och som inte vurmar för den identitetspolitiska debatten, som inte gärna vill bli beskrivna som rasifierade.

När det gäller "kaukasiska" och folk med afrikanskt ursprung så tror jag det enkla beskrivingarna vit och svart är de som funkar bäst.

Varför skulle "rasifierade" ogilla begreppet kaukasiskt btw?

Det här får du googla på själv, eftersom du just nu saknar det förtroendekapital som gör att jag vill lägga min tid på att berätta saker för dig tyvärr

Dessutom har vi redan gått nog OT. Frågan är hur en vit'hyad' man beskrivs. Det har jag svarat på. Och du med, för den delen.

 

[Robert Jonsson]

Recept över hur man inte gör när man skapar en post: skriv den dagen innan du åker bort så du inte kan läsa den ordentligt förrän efter några dagar. I alla fall, stort tack för alla svar!

Dazumal pekar på att kaukasisk kan vara dåligt då den täcker upp en för bred massa. Det är nog något som jag vill dra mig minne till att jag har hört förut när jag tänker efter.

Vart utspelar sig Leviathan? Utgår man främst från Europa så förstår jag ärligt inte problemet med att utgå från att vita är norm, på samma sätt som att utgå från att asiater är norm i exempelvis Kina och där endast beskriva etnicitet på de som avviker (exempelvis nordbor).

Leviathan utspelar sig nere i haven, på en global skala. De dominerande folken är främst kineser och ryssar, men till de priviligerade folken så finns britterna också. Eftersom de brittiska öarna inte existerar längre är de dock spridda över hela världen. Både USA och européer är minoriteter mot ryssar, kineser och övriga asiater. Det är med andra ord inte nödvändigtvis så att vithyade tillhör majoriteten längre, så det är ett skäl till varför jag tycker det är relevant att blanda in det i beskrivningar.

A1) Som du själv redan använt (kineser, ryssar): Använd folkgrupper direkt såsom kineser, ryssar, svenskar, amerikanare etc.

Definitivt en idé som går att använda sig av. Ibland kan man säga mer genom att säga mindre. Tack!

A2) Enligt Zoth-Ya ovan: Använd beskrivande stereotyper

Det här är dock något som jag tycker är viktigt att undvika sig av. Visst fördmedlar det bilden som du beskriver, men riskerar även att förstärka stereotyper och det vill jag helst försöka att undvika.

B) Är målet att blidka den världsbild som idag framförs av västerländska politiker, västerländsk media, västerländska regeringar, politiskt korrekta västerlänningar etc?

Målet som jag ser det är att ha beskrivningar som inte är stereotypiska, men som är inkluderande för de som inte passar in majoritetsfållan. Att undvika stereotyper och exkluderande för en minoritet ser jag enbart som något positivt. 100% inkluderade personer är bättre än 75%. Okej, man når inte dit kanske, men att sträva ditåt är viktigt tycker jag.

Utseende som är norm tycker jag inte behöver beskrivas, det blir outhärdligt i längden. Om jag skulle spela ett äventyr som utspelar sig i Ghana och varje jävla NPC skulle beskrivas som "mörkhyad" skulle jag undra vad det var för fel på spelledaren.

Jag kan nog tycka att du har en poäng i det - och jag som ChewieWagga skrev ovan så får jag känslan av att ni har ungefär samma tips där. Tack.

Robert, kaukasisk, mörkhyad, etc är ord som ganska många rasifierade tycker är litet störande, särskilt kaukasisk. Att skriva att huden är brun, mellanbrun, ljusbrun etc är oftast bättre, eller att beskriva en etnicitet, eftersom du då ger kulturell information också och inte frikopplar personer från den kultur de identifierar sig med.

Supertack Xhakhal! Eftersom jag har dålig insikt i hur rasifierade upplever beskrivningarna, så är det värdefullt när man får input hur de upplever det. Jag har ju inte den erfarenheten, och tyvärr har jag få vänner i den gruppen så all input är värdefull. Att baka in etniciteten i beskrivningen känns ju som att det dessutom tillför mer i beskrivningen också så det blir ju dubbel bonus.

För vidare läsning tänker jag tipsa dig om en blogg, som är mycket bra, men som har väldigt mycket innehåll så jag rekommenderar att du går in i deras tags för det du tycker är intressant. Bloggen heter Writing with color.

Åh! Suveränt tips. Ska definitivt spana in den. Tack så mycket!

En möjlighet skulle ju kunna vara (beroende på illustrationsmöjligheter) att så långt möjligt undvika bestämningar i text, iaf för större roller, och istället visa dem - på så vis kan både hudfärg och andra utseendeegenskaper visas tydligt utan att behöva ta ställning till hur orden bör användas för att inte bara passa den enskilda beskrivningen, utan ge en frekvens som också undviker att bli störande.

Det här vore förstås awesome, men min illustratörsbudget är alldeles för låg för det tyvärr.

Ord som caucasian känns helt fel att använda i ett europeiskt spel, pga:
1. Vi använder inte det ordet för att beskriva vita här.
2. Vad fan betyder det egentligen? Känns mest förvirrat, pseudovetenskap.

Du kollar på för lite crimeserier från Hollywood hör jag.

Men check, efter feedbacken i den här tråden är jag övertygad om att det är ett dåligt begrepp. Särskilt eftersom det inte används här som det gör på andra sidan Atlanten.

Överlag så får jag intrycket av vad forumiterna ovan har skrivit, tillsammans med .113 och Sapient, att det viktiga verkar mer att beskriva etnicitet mer explicit och låta hudfärgen bli mer explicit utifrån det. Vinsten blir då helt enkel dubbel information i beskrivningen än om bara hudfärgen anges.

Nåja, tack för all input. Jättevärdefullt!

 

[Chuchulain]

Tänker här som jag skrev i en annan tråd, att du äger ordet Vithyad person tycker jag faktiskt kan vara ett välkommet nyord, eftersom man beskriver människor med mörk hy som svarta. Tror också att det är lite som personen i fråga sa, att man skriver utifrån sin egen verklighet. Men det kan också bli ett politiskt ställningstagande, så det bör också räknas in i bilden