Nekromanti Hur bra är bra?

[Krille]

Hur bra är bra?

Det är därför det är bättre att ha skalor som usel, sisådär och bra istället för siffor, eller hur?

Nä, det är därför det är bättre att beskriva hur bra "bra" är, och vad man förväntas klara av. Adjektiv är så läbbans subjektiva, vilket är min huvudsakliga kritik gentemot FUDGE.

som fick känslan av att spelmakarna gjort systemet lite halvhjärtat

Snarare att de har tagit en hel del för givet.

 

[Rickard]

Beror på vem du frågar; och så vill vi ha det!

"Adjektiv är så läbbans subjektiva, vilket är min huvudsakliga kritik gentemot FUDGE."
Men subjektivitet... äh, egna tolkningar är ju bra på samma <strike>prem...</strike> förutsättning som exempelvis färdigheten Police i Feng Shui. Man tolkar det man tycker är mest trovärdigt. Om jag skriver i ett äventyr "bra" så kan det betyda siffran 17 för en spelgrupp och siffran 83 för en annan.

/Han som läste detta inlägg (sista stycket) idag och håller med om att det är ett smart system

 

[Krille]

Vill vi?

Om jag skriver i ett äventyr "bra" så kan det betyda siffran 17 för en spelgrupp och siffran 83 för en annan.

Så länge de två inte sitter i samma spelgrupp. 17 är mindre än 83, därom råder inget som helst tvivel. Men är Suverän sämre än Excellent?

En tolkning på subjektiva data är inget problem. Problemet är när man har två tolkningar i en kritisk situation. Man kan få regelbråk för mindre.

Nä, som sagt, tala om hur bra "bra" är och ge konkreta exempel, så är jag nöjd. Jag kan alltid frångå det om jag vill, men nu vet jag i alla fall hur någon tänkte från början och kan köra med standardtolkningen som default. Dels har jag något att peka på när bråket uppstår, dels behöver jag inte syssla med tolkningar om jag inte verkligen vill, utan kan spela ändå, och dels kan jag fortfarande skita i det om jag känner mig mer kreativ.

 

[Rickard]

Jajjemen

"Problemet är när man har två tolkningar i en kritisk situation. Man kan få regelbråk för mindre."
Brukar du visa spelledarpersoners värden för spelarna?

"Men är Suverän sämre än Excellent?"
Förhoppningsvis läser man tabellen uppifrån och ner.

<div style="margin: 0em 1em; padding: 0.5em; border: double 3px #000000; width: 4em; text-align: center">Usel
Sisådär
Bra</div>
Och skriver man den tabellen på rollformuläret så blir det ännu tydligare för spelarna. Klart!

/Han som inte tycker det är svårare än så och därmed är det slutdiskuterat

 

[Krille]

Tja, det är väl ditt problem.

Brukar du visa spelledarpersoners värden för spelarna?

1) Ja, det händer. Det beror på spelsituation, men ibland kan jag lämpa över en spelledarperson på en spelare utan närvarande rollperson.

2) Och vad gör du när två spelare bråkar sinsemellan?

Och skriver man den tabellen på rollformuläret så blir det ännu tydligare för spelarna. Klart!

Förutom att du fortfarande inte vet hur bra "bra" är. Du vet bara att det är bättre än "sisådär", vilket bara löser ett av problemen.

 

[Rickard]

Bara för att du är dålig på rollspel så...

"2) Och vad gör du när två spelare bråkar sinsemellan?"
Antingen bläddrar i papper och förbereder mig för nästa händelse, för jag orkar inte lyssna på dem eller går in och använder mitt veto som spelledare och talar om hur jag som regeltolkare ser på saken och så kör vi på det.

"Förutom att du fortfarande inte vet hur bra 'bra' är."
Jaha, då var det dags att upprepa sig: "Men /.../ egna tolkningar är ju bra på samma /.../ förutsättning som exempelvis färdigheten Police i Feng Shui. Man tolkar det man tycker är mest trovärdigt"

/Han som gör sin tolkning av "bra" i Mutant är uppåt 70-80% i stressade situationer så därför känns det konstigt att ha maxvärde på under femtiostrecket (så med andra ord så är inte siffersystem så intiutivt som du säger)

 

[Krille]

Ze point

"Men /.../ egna tolkningar är ju bra på samma /.../ förutsättning som exempelvis färdigheten Police i Feng Shui. Man tolkar det man tycker är mest trovärdigt"

Du vet fortfarande inte. Du tolkar.

Det hade inte varit några problem alls om det hade skrivits i regelboken hur bra "bra" var. Du kan fortfarande tolka det själv om du vill, men du har också möjligheten att inte göra det. I vilket fall som helst så hade du vetat vad spelkonstruktören hade ansett.

Nu gör du inte det, så nu måste du tolka. Det är det sämre alternativet i mina ögon.

 

[walium]

Utbruten tråd!

Denna diskussion är utbruten ur en tråd på Mutant-forumet eftersom den avvek alldeles för mycket ifrån ämnet. Om ni vill fortsätta att diskutera skalor och adjektiv så är ni välkomna att göra det här.

 

[Genesis]

Re: Jajjemen

"Men är Suverän sämre än Excellent?"
Förhoppningsvis läser man tabellen uppifrån och ner.

Usel
Sisådär
Bra

Och skriver man den tabellen på rollformuläret så blir det ännu tydligare för spelarna. Klart!

Alltså, förlåt om jag verkar dum, men vad är det för skillnad på det där och siffror? Jag har alltid sett adjektiv-system som fjams, eftersom jag aldrig sett något som inte använder sig av siffror. Så du har skalan usel-sisådär-bra, börjar på sisådär och slår en fudge-tärning för att se var du hamnar. Ett minus ger ett steg ned, till usel. Eller så har du skalan 1-2-3, börjar på 2 och slår en fudge-tärning.

De allra flesta rollspel beskriver ju ungefär vad nuffrorna står för, som Krille säger. Det är inte ovanligt med tabeller som:
<table border=1><tr><td>Värde</td><td>Braighet</td></tr><tr><td>1</td><td>Bajsdålig</td></tr><tr><td>5</td><td>Kass</td></tr><tr><td>10</td><td>Svensson</td></tr><tr><td>15</td><td>Duktig</td></tr><tr><td>20</td><td>Fettrockarns super</td></tr></table>

Så förlåt min naiva fråga, men vad är det för skillnad på att använda siffrorna och att använda adjektiven, förutom att man inte kan använda adjektiven på lika många sätt? Adjektivsystem har alltid varit avtändande för mig, för att det känns som om de låtsas som om det inte handlar om matematik i alla fall. Vilket det gör.

 

[krank]

Re: Ze point

Du vet fortfarande inte. Du tolkar.

Det gör väl rollpersonen också? Rollpersonen tänker nog inte "nu lyckades jag 16 på en 20-gradig skala, och jag har 5 i grund". Rollpersonen tänker nog snarare "Nu lyckades jag rätt bra, trots allt, även om jag inte är så bra igentligen".

Jag ser adjektivanvändandet som ett sätt att slippa metasnack och uppenbar regelmekanik. De gör att man kan ha regler, utan att få en massa snack om siffror kring bordet i onödan.

 

[Krille]

Re: Ze point

Det gör väl rollpersonen också?

Och? Just nu tänker jag som en spelledare och/eller spelkonstruktör som vill ha koll på balansen.

Jag ser adjektivanvändandet som ett sätt att slippa metasnack och uppenbar regelmekanik. De gör att man kan ha regler, utan att få en massa snack om siffror kring bordet i onödan.

Var och en har sin smak. Jag ser adjektivanvändandet som ett sätt att gömma undan siffror trots att de egentligen finns där, så man får ett lager regelmekanik till.

 

[Guest]

Re: Ze point

Jag ser adjektivanvändandet som ett sätt att slippa metasnack och uppenbar regelmekanik. De gör att man kan ha regler, utan att få en massa snack om siffror kring bordet i onödan.

Om vi utgår från regler och att rollspelet innehåller tärningsslagsmoment så kommer "adjektivanvändandet alltid innehålla kamouflerade siffror, inget snack... Kolla bara in DoDT´s taffliga "Vi skippar grundisar" försök...

 

[Troberg]

Trådkapning: Hur bra är kul?

Jag lånar en sidotråd för en fråga som jag tidigare tagit upp på RPG Lab.

Hur bra är kul?

Med andra ord, vilka sannolikheter är mest spännande?

Ni behöver inte gå in på att definiera "normalbra" eller att dra upp insatser och sånt. Anta att allt annat är lika, vilka sannolikheter är mest spännande?

Vad menar jag? Några exempel:

10% chans att lyckas. Inte speciellt spännande, eftersom man nästan hela tiden blir besviken.
90% chans att lyckas. Inte speciellt spännande, eftersom det känns "säkert" och man snarare blir missnöjd när man misslyckas.
50% chans att lyckas. Lite mer spännande. Här vet man inte hur det kan gå, det kan gå precis hur som helst. Nackdelen är ju å andra sidan att på 50% så är det svårt att planera, just för att det kan gå precis hur som helst.
75%?
40%?
60%?
Något annat?

Vad tycker ni?

 

[MrG]

Re: Trådkapning: Hur bra är kul?

Halvtaskigt brukar jag föredra (gärna kombin med lite bitar som man är grym på) så 25% och 75% på annat är min och

 

[cogitare]

Re: Trådkapning: Hur bra är kul?

Jag skulle säga tillräckligt bra för att oftast träffa, men tillräckligt dåligt för att stundtals missa. Det är lika tråkigt att ständigt missa i en strid som det är att striden bara blir slentrian för att spelarna är helt överlägsna de de kämpar emot.

Exakt var detta landar är nog situationsberoende. Men för mig någonstans mellan 50 och 75% tror jag.

C.

 

[Rickard]

Subjektiva adjektiv

Jag har alltid sett adjektiv-system som fjams, /.../ men vad är det för skillnad på att använda siffrorna och att använda adjektiven,

Min motfråga blir då varför jag ska ägna tid förklara något som du från start tycker är fjams, särskilt när du ogillar Fugde?

De allra flesta rollspel beskriver ju ungefär vad nuffrorna står för, som Krille säger

Förutom Mutant, därav delttråden som bröts ut från Mutantforumet. Frågan jag ställde var mest ett skämt, eftersom jag redan visste vad Krille tyckte i frågan. Jag orkade inte gå vidare för det blev ändå bara en massa upprepningar, eftersom vi inte kom överens över vad som var bäst. Ok, jag får väl upprepa mig igen, nu när det är en ny person som svarade mig och som inte förstått. Jag förklarar väl dåligt.

Ok, jag har argumenterat för subjektiva adjektiv i två olika frågor i denna deltråd.

1. Man kan skriva "bra" i äventyr som har odefinierade siffersystem (som Mutant), för då kan spelledaren göra sin egen tolkning av vad "bra" innebär. Det kan vara 17 i en spelgrupp och 87 i en annan.

2. Om man kör med en bra implementering som i Fugdes system så behöver man inte förklara siffervärderna. "Bra" är bra och det ligger i gruppens tolkning att redogöra vad det innebär inom rollspelets genre. I ditt 1-2-3-exempel när du snackade Fudge vet man inte hur bra 3 (annat än att det är bättre än 2) är och för att veta det så behöver man... just det, ett adjektiv.

Sedan finns det ett tredje argument men det tycker jag är underställt de två andra, nämligen att det låter snyggare i under spel ("Vad har du i skjuta? - Jag har ... ööh ... 13 i skjuta" jämfört med "Jag är en mästare på att skjuta"). Det är underställt de andra argumenten för jag argumenterar främst för adjektiv för att få fram den subjektiva tolkningen - den subjektiva tolkningen, som jag tycker är en feature.

Om det inte är din tallrik med gröt, så är det inte det, men kom för jösse namn inte och påpeka en massa nackdelar nu för jag tycker fördelarna överväger nackdelarna i det spelsätt som jag har i huvudet. "Adjektiva skalor" passar inte i hårda (taktiska?) regelsystem såsom D&D men i friare system där spelarna är med och tolkar handlingar.

/Han hoppas att detta gick fram nu

<font size="1">subjektiv: personlig, färgad...
adjektiv: ord som beskriver, som "bra", "röd", "ledsen" med flera.</font size>

 

[Johan K]

Re: Trådkapning: Hur bra är kul?

Hur bra är kul?

Med andra ord, vilka sannolikheter är mest spännande?

Som nyskapad karaktär så vill jag inte vara så bra, dock så vill jag inte var så kass som man är i M:UA. Man är tyvärr alldlels för kass för att det ska vara kul då. Jag käner att man inte vågar ge sig ut i den stora stygga världen med de värden man har då. Känsn sm man kanske kan toppa nåt värd på uppåt 40- 50 %

 

[thark]

Re: Subjektiva adjektiv

Vad gäller adjektivbaserade skicklighetsskalor gillar jag TSOYs fyrstegsskala: Okunnig (0), Kompetent (1), Adept (2), Mästare (3), Stormästare (4). Den ger IMO en tydligare bild av "hur bra är bra" än Fudges ganska abstrakta "bra", "exceptionell" osv, samt är tillräckligt begränsad för att man ganska snabbt lär sig den mentala genvägen "adept = +2". Fast det funkar naturligtvis bara med "färdigheter"; "stormästare i styrka" skulle bli konstigt (systemet har heller inte vare sig traditionella grundegenskaper eller generella "aspekter" på någon brahetsskala).

Regelmässigt gör det förstås ingen skillnad mot att bara ha värdena 0-4 rakt upp och ner, och på rollformulär etc tenderar vi att bara skriva siffran (slösar mindre blyerts, om inte annat), men när man t ex improviserar en spelledarpersons värden är det rätt smidigt att kunna säga "OK, han smyger, det borde han vara Kompetent i".

(Sen tror jag säkert att uppfattningen om hur hård en "mästare" egentligen är skiljer mellan olika gruppers tolkning av spelvärlden/spelvärldarna, men det är ändå någorlunda konkret.)

Som jag ser det blir alltså adjektivskalan per nödvändighet mer svårgreppbar desto fler steg man har på den / desto mindre "hacken" är ("ok, hur stor är egentligen skillnaden mellan 'någorlunda bra' och 'halvbra'?"), och FUDGE har vad mig anbelangar för många steg.

 

[krank]

Re: Ze point

Och? Just nu tänker jag som en spelledare och/eller spelkonstruktör som vill ha koll på balansen.

Ur balanssyfte är det väl snarare isåfall bra att advektiven helt enkelt är maskerade siffror? När man balanserar använder man siffrorna - när man spelar pratar man adjektiv.

Däremot kan jag tycka att det är synd att adjektiven bara används för att maskera traditionell mekanik, vilket ofta är fallet. Det är att slösa möjligheter. Jag skulle välkomna ett försök att skapa ett system utan siffror, där adjektiven bara fick stå för sig själva.

Ser man det i generella drag, så måste jag ändå säga att adjektiv ju är det vi oftast använder för att beskriva hur bra vi är eller hur bra det går. Det är heller inte särdeles knepigt att IRL komma relativt överrens om hur bra "bra" är, i de flesta områden. Jag kan utan tvekan säga att jag ligger över "bra" men under "gudabra" vad gäller datorer, att jag kan "nästan ingenting" om vapen, och så vidare. jag tror heller inte att det är svårt att få konsensus i andra frågor. Så länge det finns lite riktlinjer, kan vi nog bli av med både siffror och tärningar... =)

 

[Krille]

Adjektiv

Jag skulle välkomna ett försök att skapa ett system utan siffror, där adjektiven bara fick stå för sig själva.

Varsågod!