Nekromanti Hur bygger man ett bra system med tärningspölar?

[Selly]

Re: Blaha Blaha, under Franska revolutionen...

"Och det var bra att du påpekade fummelbuggen, den hade jag glömt. Det är ytterligare ett skäl att välja bort pölar som jag borde tagit upp i min trådstart."

Kan du inte bara skippa att ha med en fummelregel överhuvudtaget? Eller formulera regeln som så att samtliga tärningar måste utfalla på X (då blir det uppenbarligen vansinnigt mycket mindre risk att man fumlar ju fler tärningar man lägger på handlingen i fråga)? Båda dessa metoder borde fungera alldeles utmärkt (själv föredrar jag den första, men så har jag aldrig sett någon direkt fördel med fummelregler heller).

 

[Rickard]

Re: Klippa håret

"Men grundpoängen är att tärningspölar uppför sig jefligt konstigt."
Det beror ju på hur korkad man är.. Eon hade ju i början också jättedumma fummelsystem, då man var tvungen att slå 6 med 2 tärningar (eller något) för att fumla, vilket hade samma effekt som tidiga WW-systemet hade.. För visst har väl ändå WW ändrat på sitt system? Kör man exempelvis med att alla tärningar måste visa en siffra så är det ju pissenkelt att räkna ut fummelgränsen.. För 1T10 är det 10%, för 2T10 är det 1%, för 3T10 är det 0,1%.. Hur kan du tycka det är konstigt?

Transparent tärningssystem (eller vad ni nu kallade det) tycker jag är en styrka med tärningspölarna (dice pools, för de som inte vet).. Man har en aning om hur bra man är men inte mer än så.. Jag sitter ju knappast och räknar procentchanser i DoD och jag gör det inte heller i Eon.. Det "känns" som om något är lätt eller svårt och det funkar för mig..

Nackdelarna är omständigheten, enligt mig.. Det tar tid.. Det dummaste tärningspölsystemet är då man måste räkna ihop alla tärningar.. För att göra det lite snabbare så bör man bara ta den högsta tärningens resultat eller addera ihop de två högsta resultaten (finns det något sådant system?) eller jämföra den högsta tärningen mot en svårighetsgrad.. Att räkna lyckade slag (successes) känns också rätt segt.. Vill man ha fram hur bra det lyckade slaget är så ta hur bra resultatet blev eller ta differensen med svårighetsgraden..

Det senare skulle i så fall arta i att svårighetsgraden skulle ändras men aldrig antalet successes (då bara en krävs) eller tärningar (de antal som ska slås används).. Ok, det där kräver förvisso en räkning men den som inte är snabb på huvudräkning för tal under 10 får väl lära sig.. Det är inte såå svårt.. Till sist behöver man inte räkna ut, utan vet intuitivt vad differensen blir..

Därför tycker jag också tärningspölssystem med T10 är det mest vettiga.. Det blir lagom stora tal.. Över 10 så är det för mycket räkning och under 10 så blir det så liten differensvariation mellan de olika slagen..

Ok, kort:
Bra - Man har bara en hum över hur svårt det är.
Dåligt - Tar tid om man skapar systemet på "fel" sätt..

/Han som mer svarade på Dimfrosts fråga än Krilles åsikter

<font size="1">[edit] Eeh.. Jag tänkte ju helt galet när det gäller Eons system.. Ignorera att jag ens nämnde det</font size>

 

[Troberg]

Re: Roland Keep har svaret

Med risk för att hoppa rakt in i en diskussion som pågått väldigt länge så måste jag nog fråga varför i hela friden man vill att sannolikheterna ska vara transparenta? Jag kan förstå till en viss grad, det är bra om man som spelare begriper ungefär hur bra man är i något, men pss är det enligt mitt förmenande en dålig sak om man som spelare begriper exakt hur bra man är i ngt.

Men hur ska det funka om inte ens spelledaren har koll på sannolikheterna?

 

[Selly]

Re: Roland Keep har svaret

"Men hur ska det funka om inte ens spelledaren har koll på sannolikheterna?"

För det första så har han ju redan svarat på det där i det här inlägget. För det andra så finns det i min erfarenhet inget hinder mot att spelleda utan att ha järnkoll på sannolikheter; man utvecklar en känsla för hur svårt något är, och det duger alldeles utmärkt.

<font size="1">Däremot håller jag med om att det är bra för regelmakare att ha koll på sannolikheterna.</font size>

 

[Big Marco]

Re: Spik i foten

Poängen är inte att dissa pölsystem för att WW har en buggig fummelimplementation.

"Hade". Regeln finns inte längre svjv i senaste utgåvan av reglerna.

Kanske en nitpick, men det är ändå viktigt, speciellt när vi har en sådan ... prominent WW-antagonist här. ,-)

 

[avatarex]

Re: Klippa håret

Det beror ju på hur korkad man är.. Eon hade ju i början också jättedumma fummelsystem, då man var tvungen att slå 6 med 2 tärningar (eller något) för att fumla, vilket hade samma effekt som tidiga WW-systemet hade.

Sannolikheten att fumla minskade ju skickligare man var och ökade ju svårare handlingen var. Nog för att problem fanns, men det var väl inte av samma slag som hos WW-spelen?

 

[Rickard]

Läs min edit-grej nästa gång [NT]

/Han som där bad att ignorera det han skrev om Eon

 

[Troberg]

Re: Roland Keep har svaret

För det första så har han ju redan svarat på det där i det här inlägget.

Sorry, snabbläste tråden och måste ha missat det.

För det andra så finns det i min erfarenhet inget hinder mot att spelleda utan att ha järnkoll på sannolikheter; man utvecklar en känsla för hur svårt något är, och det duger alldeles utmärkt.

Min erfarenhet är att det där är skitsnack. Jag har sett massor av spelare och spelledare som tror sig ha koll på sannolikheterna, men som man kvickt märker att de inte har något hum alls om dem. Vägen till att få känsla för sannolikheter är att förstå dem.

 

[Selly]

Re: Roland Keep har svaret

"Min erfarenhet är att det där är skitsnack. Jag har sett massor av spelare och spelledare som tror sig ha koll på sannolikheterna, men som man kvickt märker att de inte har något hum alls om dem. Vägen till att få känsla för sannolikheter är att förstå dem."

Och jag har sett (läs: spelat med) massor av spelare och spelledare som tror sig ha utvecklat en känsla för hur svårt något är utan att behöva ha de faktiska siffrorna i huvudet, och som faktiskt har gjort det också. När jag på senare år själv började räkna sannolikheter för olika system så visade sig mina egna gamla höftningar stämma ganska bra. Så nja, det är inte alls skitsnack; våra erfarenheter i det här fallet råkar bara vara varandras diametrala motsatser... ¬_¬

 

[Krille]

Re: Spik i foten

"Regeln finns inte längre svjv i senaste utgåvan av reglerna."

Den fanns kvar i tredje utgåvan, men effekterna av den har minskats i och med att svårigheten har låsts fast vid 6.

Hur det är i nya WoD och VtR vet jag dock inte. Jag tror inte heller att jag kommer titta på den någonsin, så någon som faktiskt vet kan ju tala om huruvida fummel existerar i nya WoD och hur det fungerar, så kan vi räkna på det fallet också.

 

[Gurgeh]

Fummel i WoD

Jag tror inte heller att jag kommer titta på den någonsin, så någon som faktiskt vet kan ju tala om huruvida fummel existerar i nya WoD och hur det fungerar, så kan vi räkna på det fallet också.

Fummel i nya WoD förekommer, men bara när man ger sig på något så vansinnigt svårt att man ska slå noll (0) tärningar för att lyckas. (Alltså om man gör något man är riktigt dålig på och dessutom får en minusmodifikation.) Då slår man istället en tärning och lyckas på en nolla, men fumlar på en etta. I andra fall kan man inte fumla. Det är väldigt genomskinligt, men jag har svårt att tro att regeln används speciellt ofta.

/tobias

 

[Kozech]

Re: Spik i foten

*fniss*

Som om inte andra system utan tärningspölar har konstiga patchade lösningar.

Sen tycker inte jag att det är oväntade effekter av tärningarna. Det får man lätt fram med lite sannolikhetslära om hur tärningar uppför sig. Att alla regelmakare med pölsystem inte skulle kunna lite matematik och borde hålla sig till annat är lite tufft påstående (gör själv ett pölsystem ;-) ). Man kan veta om nackdelaren och anse att de är oviktiga och strunta i dem eller också kan man bli väldigt upprörd och få fobi mot pölar.

 

[Krille]

Re: Spik i foten

"Som om inte andra system utan tärningspölar har konstiga patchade lösningar."

Jo, men det är enklare att förutse vad som händer om man har en rak T20 än om man har en pöl med T10. "Wing that mother" funkar alltid bättre om man vet hur systemet fungerar.

 

[Rising]

Re: Roland Keep har svaret

Vägen till att få känsla för sannolikheter är att förstå dem.

Fast... nja. Som spelare blir jag ju inte gladare av att SL snabbt kan räkna ut hur mycket svårare en åttametersklättring blir av en modifikation på -5 i BRP (vem sade att linjära slumpfördelningar var så där himla enkla, förresten?) om våra åsikter skiljer sig åt om vad för något i spelvärlden som bör orsaka en modifikation på -5.

Vi tänker ju inte i termer om sannolikhet annars än när det faktiskt handlar om tärningar, kort, roulettehjul och liknande. Vi tänker med språket. "Lätt", "svårt", "riskabelt", "tryggt", "rutin" osv. Att inte kunna något om siffror och matematik gör inget, så länge som man är överrens om termerna. Jag har inte sett någon spelledare hänvisa till statistiska beräkningar och analytiska experiment när han exempelvis behövt höfta fram en minusmodifikation för en hoppande rollpersons höga stövlar, utan man går ju på känsla efter ens gissningar och erfarenheter.

Bara genom att spela med en regelmekanism, hur svårberäknerlig den än är, så kan man skaffa sig samma känsla. Det är ju bra, då kan man spelleda med samma "språk" som man tänker med, utan att översätta till siffror och matematik som mellanhand (även om den mänskliga hjärnan förstås kan vara nog så snabb på detta).

Jag personligen gillar både transparenta och dunkla slumpmekanismer, och ser fördelar med dem båda. Det finns förstås ingen anledning till att fåfänga matematiker skulle vara bättre än riktiga människor som varken spelledare eller regelkonstruktörer.

 

[Selly]

Re: Spik i foten

"Den fanns kvar i tredje utgåvan, men effekterna av den har minskats i och med att svårigheten har låsts fast vid 6."

That never happened, and I think I've said this before. Svårigheten är låst till 7 i Exalted, Trinity, Aberrant och Adventure, och till 8 i nya WoD. Masquerade (och övriga gamla WoD) har aldrig haft låsta svårigheter i någon utgåva. Buggen minskades ändock från andra till tredje utgåvan av Vampire, i och med att man i det senare inte tillåts slå en enda lyckad tärning för att fumla; i Second Edition fumlade man om man fick (t.ex) två successes och tre ettor. I och med ändringen så har tredje utgåvan samma fummelbugg som i ett helt vanligt BRP-derivat, fast inte alls lika allvarlig.

Så jag vet inte jag...eftersom det bevisligen går att trycka in minst en värre bugg i ett system med linjär utfallskurva så verkar det inte som det är mängden tärningar som avgör hur bra eller dåligt ett system är. Gee, what a surprise.

 

[Krille]

Läs vad jag skriver, inte vad jag avskyr!

"I och med ändringen så har tredje utgåvan samma fummelbugg som i ett helt vanligt BRP-derivat, fast inte alls lika allvarlig."

Att fummelchansen är omvänt proportionell mot chansen att lyckas är alltså en bugg enligt dig (normalt BRP-derivat: slår du en naturlig 1, slå igen; högre än chansen att lyckas = fummel, alternativt fummelchansen utgör en andel av utfallet 96-00 på T100 proportionell mot chansen att misslyckas)? Åkej, det må stå för dig, men poängen är inte att det är dåligt, utan att du hela tiden kan uppskatta sannolikheterna för de olika utfallen i BRP-derivat. Du kan till och med räkna fram den exakt: om du har CL 15 så är sannolikheten för fummel 1/20 * (20-15)/20 = 0,0125. Det är klart mycket krångligare i tärningspölssystem, och jag blir synnerligen förvånad om du klarar av att göra det i huvudet.

"Så jag vet inte jag...eftersom det bevisligen går att trycka in minst en värre bugg i ett system med linjär utfallskurva så verkar det inte som det är mängden tärningar som avgör hur bra eller dåligt ett system är."

Det är inte det som jag säger. Jag säger att tärningspölar är svåra att förutsäga, och att man därför lättare får oväntade effekter av dem. Huruvida dessa effekter är bra eller dåliga - eller ens vilka de är - är svårt att säga utan att testa, testa, testa och räkna, räkna, räkna, och tärningspölssystem kräver mer av den varan än linjära system. Dessutom säger jag att en rollspelsskribent som inte har lust att ta reda på dessa effekter gör sig själv en otjänst, och kommer med stor sannolikhet bli tvungen att skriva om sin fummelregel i nästa utgåva.

Stirra dig inte blind på att jag hatar Storyteller-systemet. Läs vad jag skriver istället. Men tack för rättningen om svårighetens låsande.

 

[Selly]

Moo.

"Att fummelchansen är omvänt proportionell mot chansen att lyckas är alltså en bugg enligt dig[...]?"

Nej då. Men om min CL är 99 (eller för all del, 100) så blev risken för ett helt vanligt misslyckande lite väl liten i mitt tycke, kontra risken för fummel. Problemet att fummelrisken är större än risken för ett normalt misslyckande dyker upp i Storytellersystemet också, men risken för ett vanligt misslyckande försvinner aldrig (ja, teoretiskt sett...i praktiken så, tja, om man slår tjugo tärningar mot svårighet 3 och misslyckas så blir jag djefligt förvånad om man lyckas undvika att slå en enda etta...).

"Det är klart mycket krångligare i tärningspölssystem, och jag blir synnerligen förvånad om du klarar av att göra det i huvudet."

Beror på hur regeln är formulerad. Mitt förslag längre ner var ju att samtliga tärningar skulle behöva utfalla på X. Inför man den regeln i Storytellersystemet så blir fummelriskerna vansinnigt enkla att räkna på; på en tärning är det 10%, på två 1%, på tre 0,1%, osv. Ljusår enklare än "1/20 * (20-15)/20 = 0,0125". Dessutom är det en bra mycket bättre fummelregel än White Wolfs egen, IMHO.

"Det är inte det som jag säger."

Nej, jag vet. In retrospect, it may've been somewhat of cheap shot. Sorry 'bout that. Jag skyller på sömn- och matbrist.

 

[dream]

Re: Klippa håret

Att jag ogillar tärningspölar och att du gillar opacitet är åsikter.

Att tärningspölar har knepiga fördelningar och uppför sig jefligt konstigt emellanåt är fakta.

Huruvida man vill arbeta runt detta faktum med pedagogik och tabeller eller köper klurigheterna genom sin spelstil för att få fördelarna med pölar och/eller transparens, eller hellre väljer ett system med mer intuitiv fördelning, är en avvägning.

Att andra system än de som bygger på tärningspölar också uppför sig underligt titt som tätt är också ett faktum.

Vad gäller avvägning har du dock förstås rätt - det är en fråga om tycke och smak (alltså om spelstilar), alltså har det med åsikter eller åtminstone subejktivitet att skaffa.

 

[Troberg]

Re: Roland Keep har svaret

Vi tänker ju inte i termer om sannolikhet annars än när det faktiskt handlar om tärningar, kort, roulettehjul och liknande. Vi tänker med språket. "Lätt", "svårt", "riskabelt", "tryggt", "rutin" osv. Att inte kunna något om siffror och matematik gör inget, så länge som man är överrens om termerna. Jag har inte sett någon spelledare hänvisa till statistiska beräkningar och analytiska experiment när han exempelvis behövt höfta fram en minusmodifikation för en hoppande rollpersons höga stövlar, utan man går ju på känsla efter ens gissningar och erfarenheter.

Problemet med tärningspölarna (och ob-systemen för den delen) är att sannolikheterna blir så oöverskådliga att det kan vara svårt att ens klara nivån "lätt", "svårt", "riskabelt" osv. När spelledaren inte längre har ett hum om vilka effekter modifikationerna får så brakar systemet ihop (speciellt när man dessutom har en spelledare som kompenserar bra värden med svåra modifikationer...). Om man ska slå 7+ på minst 3 av 6 st D10, och spelledaren får för sig att ändra till 8+ på minst 4 st av 6st D10, hur mycket påverkar det resultatet? Det enda man kan säga rent intuitivt är att det blir svårare. Om han istället ändrar till 9+ på minst 2 av 6 st D10?

Ser du problemet?

 

[Selly]

Ickeproblem.

"Om man ska slå 7+ på minst 3 av 6 st D10, och spelledaren får för sig att ändra till 8+ på minst 4 st av 6st D10, hur mycket påverkar det resultatet? Det enda man kan säga rent intuitivt är att det blir svårare. Om han istället ändrar till 9+ på minst 2 av 6 st D10?"

Det där är bara ett problem om man låter det krävda antalet successes (vi kan kalla det tröskelvärde eller nåt) och svårighetsgraden (alltså nuffran varje tärning skall visa för att räknas som en success) båda representera exakt samma sak. Och om de gör det så har man faktiskt bara gjort ett onödigt krångligt system (varför ha två olika faktorer som beter sig helt olika rent matematiskt, men som i spelvärlden innebär exakt samma sak?). Om de däremot representerar olika saker, då kommer man aldrig behöva fundera över om man skall kräva minst 9+ på två tärningar eller 7+ på tre, för det kommer liksom vara uppenbart. I vilket fall så verkar det inte vara något relevant problem för den här tråden, eftersom Dimfrost ju hade planerat att ha låsta svårighetsgrader.