Nekromanti Hur definiera uttal av ord?

[ripperdoc]

Det är en rätt enkel fråga, men något man stöter på rätt ofta: hur ska man på ett vettigt sett i ett rollspel ange hur främmande ord ska uttalas? Det finns förstås IPA/fonetisk skrift, men jag har brottats med det förut och även om jag kunde delar av det då är det extremt ointuitivt för den vanlige läsaren.

Då återstår att försöka beskriva uttalet med vanliga bokstäver, men finns det något standardiserat sätt att göra det?

 

[Man Mountainman]

Då återstår att försöka beskriva uttalet med vanliga bokstäver, men finns det något standardiserat sätt att göra det?

De flesta språk har någon slags ortografisk standard, som kopplar vissa uttal till vissa stavningar. Från denna standard kan undantag ibland göras. Vissa språk har färre undantag (finska, spanska), andra desto fler (engelska).

Problemet med att skriva med "vanliga bokstäver" är förstås att oavsett vilken ortografi du väljer (den svenska, t.ex.), så är en ortografi för ett enskilt språk alltid anpassat för det språkets ljudsystem. Dina uttalsbeskrivningar kommer mao alltid att bli approximativa.

Säg t.ex. att du ska använda svensk ortografi för att beskriva engelskt uttal. Det funkar... sådär. Aj kenn jos soidisch årtågrafi to express de pronunsiäjtjen åff inglisch, batt de diskriptjen oill ånli bi apråximett. Engelska har flera ljud som inte finns i sverige, som t.ex. läspljuden framför "the" och "thing", det öppna v-ljudet i "will" osv.

/Kalle

 

[ripperdoc]

Aj kenn jos soidisch årtågrafi to express de pronunsiäjtjen åff inglisch, batt de diskriptjen oill ånli bi apråximett.

Är detta något du skrev utifrån en standard eller bara utifrån hur det låter? För om det finns en standard vore det bra att kika på den. Annars kan man ju alltid höfta, men det blir ju inte helt rätt.

 

[Man Mountainman]

Jag använde alltså den svenska standardortografin. Det som inte är standardiserat är vilka bokstäver som ska användas för att uttrycka ljud som existerar i engelska men inte i svenska. Där har jag höftat och gått på känn. Att jag använde 'o' för vokalljudet i "use", 'd' för läspljudet i "the", 'a' för vokalljudet i "but" etc är alltså helt godtyckligt, baserad på ljudlikhet. Men något standardförfarande för att översätta engelska ljud till svensk ortografi existerar knappast. Det är ju det som är problemet med ditt projekt, vilket jag försökte påvisa. Och det är därför man har IPA

/Kalle

 

[Duddmannen]

Språkspånerier

Det hela hänger ju på vilket språk man förutsätter, det vill säga vilket språk antar man att läsaren använder. Om vi utgår från svenskan i det här fallet så går det alldeles utmärkt att bara "skriva som det låter". Om orden man skriver stavas på ett (för svenskar) annorlunda sätt än de uttalas så måste man nog ta till olika översättningsmetoder, till exempel: 'a' uttalas som i 'axel', alla vokaler är långa om de står först i ordet, 'w' uttalas som 'o' i 'onsdag' osv.

Jag har i Call of Cthulhu sett den engelska varianten på hur man kan skriva uttalet av synnerligen ovanliga ord och namn. I hak-parenteser skriver man engelska stavelser och skriver betonade stavelser i VERSALER.
Cthulhu [kuh-THOO-loo]
Azathoth [AH-za-TOTH]

 

[xpanthom]

Re: Språkspånerier

Jag tror det här är ett bättre sätt. Det främmande språk (fantasyspråket) som det handlar om har säkerligen någon standard för vilka ljud som uttalas hur. Då ligger det närmare till hands att jämföra med ljuden i olika välkända, befintliga språk (a uttalas som i 'katt', w som i eng. 'will', z som i eng. 'zipper' osv.) än att fejka ihop en ortografi som helt bygger på svenskt uttal. Det finns skillnader inom det svenska språket också som gör att olika människor kommer att uppfatta en sådan ortografi olika, förutom att den är fruktansvärt obekväm att läsa.

Ett annat problem är vokallängden och betoningen. Vi är vana med att alla långa vokaler är betonade i de flesta indoeuropeiska språk och tenderar att automatiskt överföra det på alla andra språk vi försöker oss på, för allt annat känns ointuitivt. Se bara t.ex. på den sedermera utdöda gotiskans ord för storm, 'wegos' (wEgå:s). På något sätt borde det här alltså märkas ut. Att använda versal för betoning och kolon för lång vokal är ett sätt.

 

[Olle Linge]

IPA och betoning

Jag tycker att det finns en poäng att följa en standard om man kan. Visst, jag köper argumentet att folk inte kan läsa IPA rakt av, ens för svenska eller engelska (kretiner!), men när det gäller exempelvis betoning är vi vana vid att se den i ordböcker och annat.

I IPA markeras huvudtryck (primary stress) med en fnutt ˈ, så ˈrefuse för substantivet och re'fuse för verbet på engelska, som exempel. Sekundärtryck (heter det så?) markeras med en fnutt ˌ som i exempelvis ˌdisiˈllusionment. Nu har jag förstås ignorerat IPA i övrigt, men det har vi ju redan konstaterat varför, men just betoning tror jag man fattar intuitivt att fnuttarna står för (och man behöver ju knappast vara så avancerad att man skiljer på olika sorters tryck heller).

 

[Troberg]

Re: Språkspånerier

Jag har i Call of Cthulhu sett den engelska varianten på hur man kan skriva uttalet av synnerligen ovanliga ord och namn. I hak-parenteser skriver man engelska stavelser och skriver betonade stavelser i VERSALER.
Cthulhu [kuh-THOO-loo]
Azathoth [AH-za-TOTH]

Står det inte någonstans att de namnen är främmande och omöjliga för människor att uttala eller uppfatta korrekt, och att vi antagligen skulle bli galna om vi mot förmodan skulle lyckas?

Försöker du göra oss galna?

 

[xpanthom]

Re: IPA och betoning

IPA skulle utan tvivel vara bäst att använda. Man kan ju se det på det viset också att läsare som verkligen bryr sig om att ta reda på hur någonting i spelvärlden ska uttalas troligen också har förmågan och viljan att ta reda på hur man läser IPA (Wikipedia är t.ex. en hyfsad resurs). Och vill man vara övertydlig kan man alltid inkludera något smått som förklarar IPA.

 

[Pilzefrau]

Re: Språkspånerier

Jag har fattat det som att de inte går att uttala, men när en människa försöker härma vad det låter som är det där det närmsta man kommer.
Å andra sidan har jag inte läst något om det själv, men man har ju sett den där transkriptionen på nätet (phn'glui mglwnaf vaddetnuvar) och om det går att skriva med människobokstäver...

 

[ripperdoc]

Re: IPA och betoning

Man kan ju se det på det viset också att läsare som verkligen bryr sig om att ta reda på hur någonting i spelvärlden ska uttalas troligen också har förmågan och viljan att ta reda på hur man läser IPA

Så kan man se det, men bara om man är språknörd Hur man än vrider och vänder på det är uttal av ord relevant för även sporadiska spelare (de kanske inte bryr sig om de uttalar fel, men de har nog inget emot att uttala ord rätt om de får chansen). Att skriva uttalen i IPA kommer inte hjälpa någon. Då kommer man många gånger längre med att lägga ut inspelade uttal på en webbsida, men det är också något som bara få och väldigt motiverade spelare skulle bry sig om.

Så en enkel beskrivnign av uttalet efter ordet, som exemplen med Chtulu ovan, är precis vad som behövs i mina ögon.

 

[krank]

Re: IPA och betoning

Jag tycker i noch för sig att det är roligt när man helt utelämnar hur man som spelskapare tänkt sig att orden skulle uttalas, och överlämna den detaljen till spelgrupperna därute istället... Det är ju helst charmigt att t.ex Traffaut i gamla (och nya) Mutant verkar ha uttalats olika lite beroende på vilka som spelat... I mina ögon blir det mer liv i spelet och spelvärlden på det viset...

 

[Man Mountainman]

Låt oss bli konkreta!

Vad är det egentligen för ord vars uttal du behöver beskriva?

/Kalle

 

[ripperdoc]

Re: Låt oss bli konkreta!

Det är lite olika saker. Dels har jag mina gamla conlangs till min fantasyvärld (men inget jag arbetar aktivt på), dels kommer Neotech 3 innehålla en ordlista med en del suspekta (läs: svåruttalade) ord. Dessvärre har jag inga konkreta exempel, det var mest en nyfikenhet om det fanns ett etablerat och lättläst sätt att definiera uttal. Och det finns som jag förstår det inget etablerat, man får höfta helt enkelt.

Se ex uttalsförslagen på Wikitravel.

 

[Man Mountainman]

Re: Låt oss bli konkreta!

För dina conlangs räkning föreslår jag att du helt enkelt definierar en lättanvänd ortografi i första kapitlet av grammatiken, eller sådär, och sen tillämpar den konsekvent. I stavningskapitlet kan du då ge IPA-ljudvärden och uttalsbeskrivningar för alla ljud:

ch: IPA [x], tyskt ach-laut
z: IPA [z], engelskt tonande s-ljud, som i "bizarre"
etc...

/Kalle