Nekromanti Hur förenkla 3,5/D20?

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Lång raljerande wall of text så känn dig fri att hoppa till senare halvan av inlägget...

Mitt förhållande till D20 är en aning kluvet. Jag tycker det är ett tajt och välutformat system med stor valfrihet. Samtidigt är det så förbaskat klånkigt. Jag börjar bli allt mindre intresserad av att spela med allt för många regelsystem och D20/OGL har en väldigt stor flora av spel jag gärna vill spela. Har kollat på system med stort utbud av system såsom GURPS, Savage Worlds, BRP osv men i längden så har jag alltid kommit tillbaka till D&D. Som främst är det som får ge mig min fantasyfix vid sidan av BoL. Oftast till gamla enkla eleganta/tokiga D&D där alver var en klass och guldmynt gav xp. Samtidigt sitter jag hela tiden och moddar, moddar och moddar. Så fort jag sätter mig med BECMI, AD&D eller något OGL retrospel så suckar jag åt: 'Det där görs ju så förbannat mycket bättre i D20...Måste modda!'. Mer av raser och klasser, skills som naturlig del inom systemet, smidigare multiclassing, ta bort onödiga tabeller, större frihet, enad mekanik, generösare system etc. Allt det där goda jag gillar i D20. Ända fram tills jag upptäckt att det jag påbörjat är att bygga ett helt nytt spel. Och det orkar jag inte så då går det tillbaka till ruta 1 igen.

Samtidigt så räcker det med att bläddra lite i D&D 3,X/Pathfinder och ta en koll på statblocks, Attack of Opportunity och listor av Feats så slår jag uppgivet igen boken med ännu en suck:'Det här är ta-mej-faen ospelbart!' Och då ligger givetvis Castles&Crusades, Basic Fantasy, X-antal andra OGL retrospel, True20 etc nära till hands. Med C&C som det kanske närmaste av det jag siktar efter av utbudet. Men de räcker inte till. Jag vill inte konvertera NPC, monster, besvärjelser etc, och jag förlitar mig mycket på färdigt material. Samtidigt verkar det stå för mycket nostalgiskt kvar AD&D1ed och för att modda om så hamnar jag för mycket på ritbordet igen. Där jag helst inte är.

Så poängen med detta lilla raljerande? Hur förenklar man systemet, och samtidigt behåller så mycket kakan som möjligt? Utan att exempelvis behöva sätta sig och bygga om statblocks? Efter att ha hittat denna trevliga modd i D20srd för att hantera skills och hålla ned på bokföringen kom jag att tänka på: Finns det även något förenklat sätt att även hantera Feats men som funkar utan att hela bygget totalhavererar? För detta är då mycket av pudelns kärna för mig: Feats är något förskräckligt. Det mest väsentliga borde ha bakats in som klassförmågor helt och hållet. Det enda positiva de tillför, för mig, är att öppna upp alternativen för vapen och rustningar för alla som inte är krigare. Nu kan jag förstå om många gillar Feats då är som byggklossar och ger möjlighet att specialdesigna sin RP. Och det är helt förståeligt om folk gillar det så ingen behöver ta illa upp. Men för mig gör de ingenting.

Saker jag funderat på att göra:

Levelbased skills
+
Inga attacks of opportunity (nästan)
+
Endast automatiska klassbaserade feats erhålls vid ny level.
+
Maximalt HP per level för att väga upp avsakand av många feats?
+
Endast tillåta Sorcerer men inga Wizards?

Eller kanske E6.

Somliga har hävdat att D&D4 är mycket enklare än 3.X. Speciellt Essentials. Men jag vet inte. Och det låter förföriskt lockande. Och mycket estetsikt tilltalande. Det gånger jag haft tillfälle att läsa 4E och 4E Essentials har det lämnat mig kall. Powers? Väldigt intressant koncept men verkar minst lika krångligt som massa Feats och AoO att hålla reda på. Samtidgt så gillar jag bredden av spelbara raser i 3.X. Samtidigt hör jag det oftas sägas att strid tar minst lika lång tid som 3.x. Och minst lika komplext. Att 5e snart kan finnas i horisonten så kanske man borde vänta med att satsa på 4e så pass sent/tidigt(beroende på hur man ser på det). Inte för jag bryr mig att det ska vara officiellt supportat utan mer på framtida tillgänglighet. Sedan så är 3.x knutet till fler andra spel utanför D&D genren jag funnit intresse för.

Så nu D&D nördar. Vad gör man?
 

rjonas

Hero
Joined
5 Apr 2002
Messages
1,352
Schtajner said:
Så nu D&D nördar. Vad gör man?
Därom tvistar de lärde.

Jag har kikat runt i flera år precis som du på jakt efter den perfekta D&D-upplevelsen men kammat noll. Jag har även gjort flera försök att tolka materialet själv utan framgång.
Det är en graal som sitter på en enhörning. Bespara dig vansinnet. :gremwink:
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Jag är hyfsat bekant med DCC. Men jag tyker inte riktigt det står ut så mycket från andra retrospel.
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Dr. F said:
Vad med feats är det du har svårt för?
För mycket att hålla reda på. Speciellt för mycket undantag från grundreglerna. För mycker komplexitet och detalj där det egentligen inte behövs känner jag spontant.
 

Spider Jerusalem_UBBT

Swashbuckler
Joined
13 May 2011
Messages
2,245
Location
The City
Hmmm....Håller inte med där då det låter en göra sin karaktär unik i vad han kan och är bra på.

Men om du vill bli av med dom kan det bli svårt då 3.x är rätt byggt runt feats.
 

rjonas

Hero
Joined
5 Apr 2002
Messages
1,352
Jag är så körd. Idén om det perfekta rollspelet sitter så tätt intill belöningscentrat i min hjärna och varje tillstymmelse till diskussion i ämnet formligen duschar hela mig med endorfiner. Jag är beroende - jag erkänner.

Erfarenheten säger mig dock: Spela den senaste för den kan bli bättre eller spela den du gillar mest för bättre blir det inte.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Då förstår jag nog inte din fråga, tyvärr. Jag tycker att det ligger väldigt nära ett slimmat D20, snarare än det som retroklonerna annars erbjuder.
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Eksem said:
Då förstår jag nog inte din fråga, tyvärr. Jag tycker att det ligger väldigt nära ett slimmat D20, snarare än det som retroklonerna annars erbjuder.
Vad jag menar är just det att jag vill helst slippa sitta med PHB och MM 3.X för att kunna spela typ en Pixe/Rogue/Sorcerer/Arcane Trickster vid sidan om i DCC och vara tvungen bygga specialklasser, konvertera en Beholder genom höftning på spelbordet etc. Eller långtgående konverteringar för att kunna spela exempelvis Kingmaker hyfsat smärtfritt.
Jag är väl sådär kräsen att jag vill ha det mesta serverat helt enkelt. Därav av sökandet efter möjliga snabblösningar till ett system jag i grunden egentligen tycker om.

Men jag kanske får ta en närmare titt på DCC det då jag var ett tag sedan. Kan inte säga att jag lusläst det så jag kan ha missbedömt det.

*edit: Efter att ha skummat igenom DCC igen så får jag säga: Jo, det står rätt mycket kvar av gamla 80-tals D&D. Vilket jag är ett fan av. Men inte vad jag letar efter. Det skulle nog ta mig minst lika mycket arbete som de flesta andra retrospel att piffa upp. Säkert bra spel men jag väljer nog C&C före.
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Dr. F said:
Hmmm....Håller inte med där då det låter en göra sin karaktär unik i vad han kan och är bra på.

Men om du vill bli av med dom kan det bli svårt då 3.x är rätt byggt runt feats.
Det är en fullt legitim och förståelig ståndpunkt. Men för mig så ger det inte så mycket med såpass mycket detaljerad utfyllnad. För mig kommer det snarare i vägen för spelandet i D&D.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,291
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Somliga har hävdat att D&D4 är mycket enklare än 3.X. Speciellt Essentials. Men jag vet inte. Och det låter förföriskt lockande. Och mycket estetsikt tilltalande. Det gånger jag haft tillfälle att läsa 4E och 4E Essentials har det lämnat mig kall. Powers? Väldigt intressant koncept men verkar minst lika krångligt som massa Feats och AoO att hålla reda på.
Så här ser ett stat block ut i D&D4:




Jämför du det med hur statblocksen ser ut i D&D 3,5, tillochmed efter massor av revideringar för att förenkla dem, kommer du märka en väldigt tydlig skillnad i nivå av krångel.

D&D4 har många brister, men det är inte lika krångligt som D&D3,5, inte på långa vägar. Försökt designa en höglevel-slp i D&D3,5 någon gång? Det har jag, och det är horribelt.
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Det är ett mycket tungt argument Ymir :gremgrin:
Men är det inte också väldigt segt i strid? Enda gången jag spelat 4E tog en strid med fem lvl 1 spelare mot fem kobold lååång tid och var bland det segaste jag varit med i rollspel om man endast ska bedömma på mekanik. Och det var med en påstått van SL. Men med en annan person kanske det hade varit en helt annan upplevelse så jag har kanske inte rättvis bild av det.

Blev lite: 'Kan jag bara inte få flytta dit min gubbe å slå honom stället?'

Förutom att jag skulle behöva PHB 1-3, MM1-3, DMG 1-2, Essentials och Manual of the Planes(planhoppning och Sigil är centrala bitar i D&D för mig). Bara corebooks i 3.x täcker väldigt mycket i form av raser, klasser och monster. Så pass mycket jag behöver. Det känns som en väldigt stor ekonomisk investering att väga upp det utbudet med 4e. Men jag är ändå idel öra för 4e. Någon gång kanske man ger efter. Men ska först hitta en SL som kan spelleda det för mig ett par gånger till innan och sådana växer inte på träd.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Strid i 4E tar lång tid, men jag upplever det inte som segt. För nya spelare är det lite långsamt, men så är det ju med alla nya komplexa spel. Det handlar inte heller så mycket om bara hur van GM är, 4E är ett gruppspel och mycket av ansvaret ligger hos spelarna. En GM kan inte förväntas kunna alla powers spelarna har tillgång till.

Man kan inte spela 4E som man spelar AD&D, där man har random encounters och har flera strider per kväll. Jag tycker att 4E gör sig bäst när man har en till två encounters per spelkväll och alltid låter dem driva spelet framåt. Jag konverterar t.ex. just nu Dark Sun-kampanjen Dragon's Crown till 4E, och det innebär bland annat att kraftigt reducera antalet encounters och istället slå ihop dem till några få, avgörande "set pieces" för att tempot i spelet ska bli rätt.

Jag tror faktiskt inte att 4E är spelet du är ute efter (och det är mitt favoritspel, jag är INTE en 4E-bashare). 4E är regi, gruppansvar, mycket spelmekanik; och gör sig nog inte bra för någon som mer är ute efter att raffinera och strömlinjeforma en annan spelstil.
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Det kan du nog ha rätt i. Min casual spelstil i D&D ligger någonstan mellan BECM och 3.x. Nu kan man tycka AD&D i så fall vore det naturliga medelpunkten men tyvärr inte. Du är nog rätt välbekant med AD&D så behöver nog inte gå in på det ämnet.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Jag kan bara instämma med Eksem, om du inte gillar feats och dylikt i 3.x så är 4e inte för dig...

Powers i 4e är väl snarare feats på stereoider. De är lika "meckiga" som feats när det gäller att bygga in variation i karaktärer, de är lika omöjliga att hålla reda på, om inte mer, och kräver lika mycket bläddrande i femton böcker vid sidan av core. (Även om D&D insider blivit lite bättre och användarvänligare än tidigare verktyg på nätet. Men kostar å andra sidan pengar...)

Dessutom har ju 4e kvar feats i orginalbetydelsen... (Även om floran av specialförmågor de ger inte är riktigt lika vildvuxen som i 3.x)
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Min erfarenhet är att statblocken inte skiljer sig så mycket i storlek mellan DnD3 och dnD4.
Och kanske beror det på att jag spelat DnD3 i 10 år och DnD4 i bara 1 år - men jag tycker att DnD3 är lättare att läsa.

Men bedöm själva vad som ser lättast ut - 3:an eller 4:an - personligen tycker jag båda ser lika jävliga ut. :gremsmile:

DnD3 said:
Balor
Size/Type: Large Outsider (Chaotic, Extraplanar, Evil)
Hit Dice: 20d8+200 (290 hp)
Initiative: +11
Speed: 40 ft. (8 squares), fly 90 ft. (good)
Armor Class: 35 (-1 size, +7 Dex, +19 natural), touch 16, flat-footed 28
Base Attack/Grapple: +20/+36
Attack: +1 vorpal longsword +33 melee (2d6+13/19-20)
Full Attack: +1 vorpal longsword +31/+26/+21/+16 melee (2d6+13/19-20) and +1 flaming whip +30/+25 melee (1d4+6 plus 1d6 fire plus entangle); or 2 slams +31 melee (1d10+12)
Space/Reach: 10 ft./10 ft. (20 ft. with +1 flaming whip)
Special Attacks: Death throes, entangle, spell-like abilities, summon demon, vorpal sword
Special Qualities: Damage reduction 15/cold iron and good, darkvision 60 ft., flaming body, immunity to electricity, fire, and poison, resistance to acid 10 and cold 10, spell resistance 28, telepathy 100 ft., true seeing
Saves: Fort +22, Ref +19, Will +19
Abilities: Str 35, Dex 25, Con 31, Int 24, Wis 24, Cha 26
Skills: Bluff +31, Concentration +33, Diplomacy +35, Disguise +8 (+10 acting), Hide +26, Intimidate +33, Knowledge (any two) +30, Listen +38, Move Silently +30, Search +30, Sense Motive +30, Spellcraft +30 (+32 scrolls), Spot +38, Survival +7 (+9 following tracks), Use Magic Device +31 (+33 scrolls)
Feats: Cleave, Improved Initiative, Improved Two-Weapon Fighting, Power Attack, Quicken Spell-Like Ability (telekinesis), Two-Weapon Fighting, Weapon Focus (longsword)
Environment: A chaotic evil-aligned plane
Organization: Solitary or troupe (1 balor, 1 marilith, and 2-5 hezrous)
Challenge Rating: 20
Treasure: Standard coins; double goods; standard items, plus +1 large vorpal longsword and +1 large flaming whip
Alignment: Always chaotic evil
Advancement: 21-30 HD (Large); 31-60 HD (Huge)
Level Adjustment: —

A balor stands about 12 feet tall. Its skin is usually dark red. It weighs about 4,500 pounds.
Combat

Balors love to join battle armed with their swords and whips. If they face stiff resistance, they may teleport away to loose a few spell-like effects at the foe.

A balor’s +1 flaming whip is a long, flexible weapon with many tails tipped with hooks, spikes, and balls. The weapon deals bludgeoning and slashing damage, in addition to fire damage.

A balor’s natural weapons, as well as any weapons it wields, are treated as chaotic-aligned and evil-aligned for the purpose of overcoming damage reduction.
Death Throes (Ex)

When killed, a balor explodes in a blinding flash of light that deals 100 points of damage to anything within 100 feet (Reflex DC 30 half). This explosion automatically destroys any weapons the balor is holding. The save DC is Constitution-based.
Entangle (Ex)

A balor’s +1 flaming whip entangles foes much like an attack with a net. The whip has 20 hit points. The whip needs no folding. If it hits, the target and the balor immediately make opposed Strength checks; if the balor wins, it drags the target against its flaming body (see below). The target remains anchored against the balor’s body until it escapes the whip.
Spell-Like Abilities

At will— blasphemy (DC 25), dominate monster (DC 27), greater dispel magic, greater teleport (self plus 50 pounds of objects only), insanity (DC 25), power word stun, telekinesis (DC 23), unholy aura (DC 26); 1/day—fire storm (DC 26), implosion (DC 27). Caster level 20th. The save DCs are Charisma-based.
Vorpal Sword (Su)

Every balor carries a +1 vorpal longsword that looks like a flame or a bolt of lightning.
Summon Demon (Sp)

Once per day a balor can automatically summon 4d10 dretches, 1d4 hezrous, or one nalfeshnee, glabrezu, marilith, or balor. This ability is the equivalent of a 9th-level spell.
Flaming Body (Su)

The body of a balor is wreathed in flame.

Anyone grappling a balor takes 6d6 points of fire damage each round.
True Seeing (Su)

Balors have a continuous true seeing ability, as the spell (caster level 20th).
Skills

Balors have a +8 racial bonus on Listen and Spot checks.
DnD4 said:
Balor
Huge elemental humanoid (demon)
Level 27 Elite Brute XP 22000
HP 622; Bloodied 311 Initiative +20
AC 40, Fortitude 40, Reflex 37, Will 39 Perception+27
Speed 8, fly 12 (clumsy) Blindsight 6, darkvision
Resist 20 fire
Saving Throws +2; Action Points 1
Traits

Flaming Body (fire) Aura 2, or 3 while the balor is bloodied

Any enemy that starts its turn in the aura takes 10 fire damage, or 20 fire damage while the balor is bloodied.
Standard Actions

Lightning Sword (lightning, weapon) At-Will

Attack: Melee 3 (one creature); +32 vs. AC

Hit: 6d10 + 11 lightning damage, or 3d10 + 71 lightning damage if the balor scores a critical hit.

Flaming Whip (fire) At-Will

Attack: Melee 5 (one creature); +30 vs. Reflex

Hit: 2d10 + 10 fire damage, and ongoing 15 fire damage (save ends). The balor pulls the target up to 5 squares to a square adjacent to it.

Fire and Lightning At-Will

Effect: The balor uses lightning sword once and flaming whip once.

Beheading Blade (lightning, weapon) Recharge when first bloodied

Attack: Close blast 3 (enemies in the blast); +32 vs. ACThe attack can score a critical hit on a roll of 15-20

Hit: 5d12 + 14 lightning damage, or 3d12 + 74 lightning damage if the balor scores a critical hit.
Triggered Actions

Death Burst (fire) Encounter

Trigger: The balor drops to 0 hit points.

Attack (No Action): Close burst 10 (creatures in the burst); +30 vs. Reflex

Hit: 6d10 fire damage.

Miss: Half damage.

Effect: The balor is destroyed.

Variable Resistance 3/Encounter

Trigger: The balor takes acid, cold, fire, lightning, or thunder damage.

Effect (Free Action): The balor gains resist 20 to the triggering damage type until the end of the encounter or until it uses variable resistance again.

Skills Bluff +20, Insight +27, Intimidate +20
Str 30 (+23) Dex 25 (+20) Wis 29 (+22)
Con 31 (+23) Int 12 (+14) Cha 14 (+15)

Alignment chaotic evil Languages Abyssal, Common
Equipment: lightning sword, flaming whip
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,291
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Problemet är inte storleken, problemet är reglernas upplägg. Till exempel; nästan ingenting på ett D&d4-statblock är korsberoende av något annat, varje power har sina stats färdiga och ready for use, och hur -allting- utom de mest grundläggande grejer funkar står direkt i statblocket, kortfattat och pedagogiskt. I ett D&d3,5-statblock, däremot, måste man ta hänsyn till monstrenas feats, slå upp både dessa och en trillbiljard spells i div. böcker; special attacks förklaras inte heller. Ett D&D3,5-statblock kräver alltså enormt mycket mer referenser än ett D&D4-statblock, vilket gör gigantisk skillnad i mitt tycke. När man en gång lärt sig grunderna i D&D4 är varje statblock lättförståeligt och ready for use, medan D&D3,5-statblock är som gigantiska rebusar som man måste bearbeta sig igenom medan man antecknar grejer vid sidan om.
 
Top