Nekromanti Hur gör man ett regelsystem?

[solvebring]

För övrigt har du missförstått begreppet "socialt kontrakt". Det har ingenting med systemet att göra, utan är ett namn för den överenskommelse deltagarna i alla spelgrupper har med varandra, formell eller informell, om vad och hur de ska spela.

Ja, vilket för mig innebär: Såvida inte systemet påverkar hur överenskommelsen emellan deltagarna ska formas just kring det spelet? Till exempel vad gäller vissa berättarspel som sätter vissa premisser kring hur spelarna ska bemöta varandra.

Märk väl mina frågetecken.

Eller är det så att det sociala kontraktet - no matter - alltid existerar på det totala metaplanet, dvs så pass mycket utanför spel att det handlar om samspel individer emellan snarare än speldelagare emellan?

För jag själv kan se det så att man vid ett spelbord har ett socialt kontrakt som speldeltagare: "Det här är vår kodex för vad som gäller inom ramarna för vår sammankomst - det här är tillåtet, det här är inte det". Och också till exempel det att spelledare vs spelare är ett socialt kontrakt?

 

[Man Mountainman]

Det sociala kontraktet är en abstraktion förstås -- ett teoretiskt verktyg eller en generalisering, som sammanfattar en mångfald av processer som äger rum mellan deltagarna i spelgruppen, uttalat eller outtalat, medvetet eller omedvetet.

Eftersom det är en abstraktion kan det tolkas på olika sätt, utifrån behov. Ett sätt att tolka det är som den gemensamma överenskommelse som måste föregå spelet för att det ens ska vara möjligt. Till denna överenskommelse hör så uppenbara saker som, "vi ska spela det här spelet, och följa dess regler". Det kan tyckas att begreppet "socialt kontrakt", tolkat på det viset, blir så generellt att det knappt är användbart alls. Men notera vad som händer när kontraktet bryts, det vill säga, när någon invänder "den här regeln är korkad, jag vill inte följa den". Då räcker det inte med att återigen hänvisa till regelboken -- för regelboken är just precis vad striden handlar om. Istället måste man gå upp till den sociala nivån och "omförhandla kontraktet", det vill säga, på nytt komma överens om hur man ska förhålla sig till reglerna.

På sätt och vis kan man säga att allt i som händer i rollspel är underställt det sociala kontraktet, ett kontrakt som ständigt omförhandlas och där deltagarna ständigt försöker få igenom just sina önskemål. Enligt detta synsätt är systemet inget annat än en viss del av kontraktet; och regelboken kan betraktas som ett slags vapen i förhandlingarna, en neutral auktoritet som deltagarna gemensamt erkänner och kan åberopa sig på.

 

[Christoffer]

För övrigt har du missförstått begreppet "socialt kontrakt". Det har ingenting med systemet att göra, utan är ett namn för den överenskommelse deltagarna i alla spelgrupper har med varandra, formell eller informell, om vad och hur de ska spela.

Det beror faktiskt på, när det kommer till The Big Model är system absolut en del utav, eller snarare ett uttryck utav, det sociala kontraktet.

 

[Man Mountainman]

Exakt. Niklas73 uttryckte sig som om det sociala kontraktet var underordnat systemet -- något vissa system hade och andra inte -- snarare än tvärtom. Jag ville klargöra. Se även.

 

[Christoffer]

Exakt. Niklas73 uttryckte sig som om det sociala kontraktet var underordnat systemet -- något vissa system hade och andra inte -- snarare än tvärtom. Jag ville klargöra. Se även.

Missade ditt andra inlägg. Ber om ursäkt för ett orättfärdigat rättande.

 

[Rickard]

För övrigt har du missförstått begreppet "socialt kontrakt". Det har ingenting med systemet att göra, utan är ett namn för den överenskommelse deltagarna i alla spelgrupper har med varandra, formell eller informell, om vad och hur de ska spela.

För mig är socialt kontrakt en lika stor del av systemet som mekaniken, men det kanske bara är jag?

/Han som återigen gör misstaget att hoppa in mitt i en tråd

 

[Rickard]

Jag tycker att system där man delar ut poäng beroende på hur andra agerar faktiskt adresserar en av de viktigaste sakerna med rollspel; att det är en gruppaktivitet. Så när du handlar och jag tycker det förhöjer min upplevelse av spelet, så tjoar jag lite och ger dig en poäng, eller så ser spelledaren att jag tjoar, och ger dig en poäng.

Sedan kan man fråga sig hur bra sådana system fungerar, för det brukar kunna skapa situationer där 1-2 individer sitter med inga poäng alls.

...om hur ägandet av en karaktär inte uteslutande ligger hos spelaren som spelar karaktären, utan till viss del ägs karaktären av alla spelare.

/Han som annars håller med om det där men föredrar ett annat sätt att lösa det på

 

[Rickard]

Lust att utveckla hur du tycker att det bör se ut? Eller vill du bara säga det att skillnaden bör vara en tydlig riktning om man nu ska köra med bonus, för att spelarna annars bara kommer att handla coolt i allmänhet för att få poäng?

Jag håller med Krille i hur det bör se ut.

..."spelarna annars bara kommer att handla coolt i allmänhet för att få poäng?", är väl bra? Det är ju vad man vill i actionspel. Vad jag kommenterade (och Poppe as well) var att få bort spelledarens godtyckande, för det blir bara att spelarna gör vad spelledaren tycker är roligt.

/Han som mest upprepar vad han skrev i det första inlägget

 

[krank]

..."spelarna annars bara kommer att handla coolt i allmänhet för att få poäng?", är väl bra? Det är ju vad man vill i actionspel.

Är det? Jag skulle nog hellre se att spelarna gjorde coola saker för att de ville göra coola saker. Poäng på det sättet brukar jag tycka känns som exakt samma sorts "uppfostra spelarna"-tänk som "xp för gott rollspelande" och liknande. Systemet/spelmakarens godtycke istället för SL tycker jag spelar mindre roll; det är inte vem som vill uppfostra spelarna som är problemet utan att man tycker att de bör uppfostras till att börja med...

 

[Björn Wärmedal]

..."spelarna annars bara kommer att handla coolt i allmänhet för att få poäng?", är väl bra? Det är ju vad man vill i actionspel.

Är det? Jag skulle nog hellre se att spelarna gjorde coola saker för att de ville göra coola saker. Poäng på det sättet brukar jag tycka känns som exakt samma sorts "uppfostra spelarna"-tänk som "xp för gott rollspelande" och liknande. Systemet/spelmakarens godtycke istället för SL tycker jag spelar mindre roll; det är inte vem som vill uppfostra spelarna som är problemet utan att man tycker att de bör uppfostras till att börja med...

Som exemplet att man slår för handlingen först och, om den lyckas, fritt beskriver hur det gick till sen?
Skulle det ge friheten att göra awesome shit, men ta bort uppfostringsfaktorn?

 

[krank]

Som exemplet att man slår för handlingen först och, om den lyckas, fritt beskriver hur det gick till sen?
Skulle det ge friheten att göra awesome shit, men ta bort uppfostringsfaktorn?

Det var det som var min tanke när jag byggde EB iaf, för det är den mekaniken jag kör där. Så ja, det tycker jag.

EDIT: Det blir naturligtvis så, som jag märkte i EB, att en del inte kommer på så särdeles cool shit. Eller är för vana vid att inte få ta ut svängarna. Då får man som SL föregå med gott exempel, så kommer folk oftast igång. Så märker de att ingenting riktigt tar emot när de hittar på, så blir det mer och mer. Jag har däremot sett att i system där man får poäng, så sitter de där som saknar fantasi mest och... inte får några bonusar. Eller klämmer fram nåt för att powergamea, bara för att få bonusen - inte för att göra nåt coolt.

Jag undrar om man skulle kunna kombinera... Om man har spelarbeskrivning efter lyckade slag i actionsekvenser, men löser till exempel sociala konflikter och "hitta ledtrådar" på annat sätt... Om man nu vill kombinera action med andra speldelar i samma spel, då. Hm.

Finns det system som gör så? Som varierar sig?

//Krank, som gillar att i D&D Essentials (kanske även 4e) så får spelaren som får ner en fiendes HP till 0 bestämma om den svimmar eller dör

 

[Björn Wärmedal]

Exempel på spelmotorik?

Nu när vi har kommit en bit på diskussionen så kanske det kan vara värt att titta på hur lite olika system har löst olika problem.

Vilka häftiga lösningar på svåra eller vanliga problem har du sett? Vad gör dem så bra? Vilka är exeptionellt dåliga? (För att inte överösa tråden med sånt som är skit så kan vi försöka hålla ratio 1:1. Har du sagt en bra sak får du säga en dålig )

Målet här är att visa på lite olika metoder att lösa vanlig spelmekanik, vare sig det är BRP, någon form av satsningssystem, taktikvalskort, polsk riksdag, hjältepoäng eller något annat.

 

[Christoffer]

Jag vet inte om du tolkar mig fel, eller om du bara bygger vidare på vad jag sa, men med grupp och gruppaktivitet menar jag på intet vis karaktärernas grupp och deras aktivitet. Det jag pekar på är istället ett sätt för spelarna att uttrycka uppskatting och pepp utifrån saker som sker i fiktionen. Apocalypse World gör detta fenomenalt bra genom att man väljer vilken egenskap som man får xp för, en egenskap väljer SL den andra väljer den spelare som känner din karaktär bäst enligt Hx-systemet. På så vis kan SL om han diggar när din karaktär är hård, välja Hard, men spelaren tycker det är ballt när hon är en sexy sneaky bastard, och väljer Hot. Det är en direkt feedback från en spelares upplevelse utav något i fiktionen, som får en spelmekanisk innebörd.

 

[Dimfrost]

Det blir naturligtvis så, som jag märkte i EB, att en del inte kommer på så särdeles cool shit. Eller är för vana vid att inte få ta ut svängarna. Då får man som SL föregå med gott exempel, så kommer folk oftast igång. Så märker de att ingenting riktigt tar emot när de hittar på, så blir det mer och mer. Jag har däremot sett att i system där man får poäng, så sitter de där som saknar fantasi mest och... inte får några bonusar. Eller klämmer fram nåt för att powergamea, bara för att få bonusen - inte för att göra nåt coolt.

Jag hade en gång en tanke om ett system där man skulle ha en lista med förslag på olika coola grejer på rollformuläret, som man sedan skulle kunna dra in i beskrivningar på olika sätt (det här var för att stunta i Exalted, alltså innan man slår, men det lär gå att använda efter slag också). Eventuellt kan man bocka av/kryssa för eller stryka under grejerna också så att man inte ständigt kan säga samma saker. Olika rollpersoner kan då göra olika saker, typ att den smidige har olika akrobatiska trick, etc. Samt rena stämningsfulla beskrivningsord baserat på kampstil eller liknande, vad som nu passar till spelet. Jag tror att det kan ha viss potential, men jag är inte säker.

 

[Christoffer]

Sedan kan man fråga sig hur bra sådana system fungerar, för det brukar kunna skapa situationer där 1-2 individer sitter med inga poäng alls.

Personligen har jag aldrig upplevt något som helst problem med dem, men då hänvisar jag inte heller till 127 XP för gott rollspelande utan helt andra system, i likhet med Fanmail i Primetime Adventures eller bonustärningar i Sorcerer och Burning Wheel, eller highlightade stats i Apocalypse World, där ekonomin fyller en helt annat funktion.

Jag tror att många barn kastas ut med badvattnet när man stryker sådant här av rädslan för spelledarens godtyckliga bedömningar, menar, vem tusan är inte godtycklig när det kommer till sådant här? När vi delar ut artha i Burning Wheel för Embodiement så handlar det inte om att något talat på klockren alviska, eller sjungit en fin alvisk sång och flätat håret. Det handlar om val man gör i spelet som roar oss runt spelbordet och höjer nivån på spelmötet. På samma sätt, att få en bonustärning i Sorcerer handlar inte så mycket om "gott rollspelande" som om en kreativ risk, att slänga sig ut och göra saker som öppnar upp och möjliggör för andra att bidra. Det handlar inte om att "vara" sin karaktär och prata med lite whiskyröst, utan om saker som skapar ett känslomässigt engagemang för andra spelare, inklusive spelledaren. Att tex fördriva din brors osaliga ande från en stackars utbränd knarkares kropp med hjälp av din brors gamla armérevolver, gör att vi nickar och dras in i berättelsen, vi blir engagerade. En sådan kreativ risk belönas i Sorcerer där direkt med en bonustärning. På samma sätt belönas beskrivningar av de överträdelser man måste göra för att kontakta och binda demoner, om vi bryr oss om vad spelets premiss är, blir detta ett väldigt kraftfullt verktyg som verkligen lyfter fiktionen.

 

[Rickard]

Personligen har jag aldrig upplevt något som helst problem med dem, men då hänvisar jag inte heller till 127 XP för gott rollspelande utan helt andra system, i likhet med Fanmail i Primetime Adventures eller bonustärningar i Sorcerer och Burning Wheel, eller highlightade stats i Apocalypse World, där ekonomin fyller en helt annat funktion.

Bra, då snackar vi om samma typ av spel. Kul att det har funkat för dig. När jag har spelat exempelvis Bläck och när jag snackat med andra (w176) om det så har problemet som jag påpekade uppstått. Det blir ibland "Personen har för lite poäng så den kan få en för att personen åtminstone försöker"-poäng.

/Han som avviker från denna deltråd då han sagt sitt

 

[Rickard]

Är det? Jag skulle nog hellre se att spelarna gjorde coola saker för att de ville göra coola saker. Poäng på det sättet brukar jag tycka känns som exakt samma sorts "uppfostra spelarna"-tänk som "xp för gott rollspelande" och liknande.

Ja, du har självklart rätt. Jag tänkte fel.

/Han som bara har fått till geniun filmaction i Star Wars d6, Feng Shui och Matiné

 

[Ram]

Det tredje ska man inte glömma bort. Säg att du har ett typiskt BRP-system med en modifikation på -10% om man svingar sig i lampkronor. Vad man vill säga är att spelarna ska svinga sig i lampkronor, men att det inte är helt lätt. Det får tvärtom effekten att ingen spelare vid sina sinnens fulla bruk kommer svinga sig i lampkronorna.

När denna fråga tas upp så vill jag gärna beröra ett par saker (som även knyter ann till action-biten och till valbiten). Många gånger då man diskuterar avdrag för att göra coola saker så fastnar man i att en cool sak inte får generera avdrag för då gör man det inte. Jag förordar att gå lite åt andra hållet, att låta stunts:en fortsätta vara lite svåra men i stället ge en belöning. Om du lyckas med den svåra manövern att svinga dig i en takkrona, rulla över eller under ett bord eller hoppa från en balkong så skall du i stället få en belöning (uttryckt i systemets förutsättningar). Swashbuckling gör sig alltså bäst som ett taktiskt val i mitt tycke.

 

[Niklas73]

Men måste man belöna för att folk ska göra häftiga grejer? VILL man inte göra häftiga grejer om man har en sådan rollperson och VILL man inte göra häftiga grejer om man vill spela action?

 

[Dante]

Men måste man belöna för att folk ska göra häftiga grejer? VILL man inte göra häftiga grejer om man har en sådan rollperson och VILL man inte göra häftiga grejer om man vill spela action?

Inte om spelet bestraffar mig för att jag försöker göra häftiga grejer.