Nekromanti Hur heligt är 3-18 för grundegenskaper?

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Jag har ju slipat och slipat på nybörjarversionen av mitt svenska D&D hela sommaren nu. Man vill ju få bort alla vassa kanter. :gremsmile:

En sak som jag gjorde redan för flera år sedan är att ta bort de separat uträknade ability modifiers som originalet har. Det var efter oändliga diskussioner med nybörjare "jag har styrka sexton... plus tre... så jag har alltså nitton i styrka".

Nu kan man ju göra det på lite olika sätt i d20-systemet. True20 ändrar ju så att justeringen blir grundegenskapens värde, men jag har aldrig känt mig bekväm med att folk har negativa värden på sina grundegenskaper. Själv testade jag med att använda halva värdet av grundegenskapen och då stiger ju allt som egenskapen påverkar med fem. Nu gör ju inte det så mycket eftersom många saker jämförs med något annat som också stiger med fem (attack mot försvar) eller som lätt kan justeras uppåt (färdigheter mot svårighetsgrader).

Det jobbiga kom ju på de ställen där justeringen används som ett absolut värde (t ex "du knuffar målet ett antal meter motsvarande din styrkejustering"). Där blir det ju orimligt att allt stiger med fem. Jag provade med att köra med en fjärdedel, men det blir inte lika bra.

Sedan slog det mig att det står en helig ko ivägen för lösningen. Eftersom Point-buy är det rekommenderade sättet att bygga gubbar nuförtiden och man inte kan köpa ett lägre värde än 8, så är ju lösningen att flytta ner hela skalan så att man börjar köpa från 0. Då blir "halva värdet" bara ett ifrån originalets ability modifier och det är nära nog.

Eftersom jag fortfarande ogillar negativa värden, låter jag i så fall 0 vara det lägsta värdet och helt enkelt betyda "så lågt att det inte har någon inverkan på spelet" och dessutom kräva att rollfigurer köper minst 1 i varje värde. En del monster får alltså 0 i något där de rent matematiskt "borde" ha minus någonting, men vem bryr sig? :gremsmirk:

Frågan som detta långa inlägg leder fram till är alltså, hur helig är denna ko? Förutom att man måste tänka om vad gäller skalan, är det helt hemskt att spela D&D när Styrka 10 är grymt starkt istället för medelmåttigt? Kan man bara slakta en ko som levt i 37 år sådär?

Jag hoppas ju det, men skulle behöva lite fler åsikter.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Tja, jag tycker inte att det är heligt alls, men å andra sidan är jag en sån hädare att jag inte har några problem med negativa värden i grundegenskaper heller. har man egentligen grundegenskaperna till nånting, i sig själva? Vilket existensberättigande har de utöver att förvandlas till andra värden (ability modifiers)?
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,079
Location
Nordnordost
Jag gillade faktiskt True20-lösningen, då kunde man använda grundegenskapen rakt av för det mesta.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,324
Location
Helsingborg
Det enda som fular sig om man har attribute bonus rakt av är att varje +1 på det ursprungliga attributet bara höjer attribute bonus ett halvt steg.

Eftersom +10 är (mig veterligen) det mesta man kan få i attribute bonus i D&D4 kan du ha tio rutor som är i halvor. Köpsystemet ger antalet halvor som man får fylla i. Fyller man i 5 halvor så får man +2. Nästa gång man fyller i en halva får man +3. Två halvor till och man får +4 ... och så vidare.

/Han som inte har något emot negativa värden men tycker det är meningslöst i detta system
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
krank said:
har man egentligen grundegenskaperna till nånting, i sig själva? Vilket existensberättigande har de utöver att förvandlas till andra värden (ability modifiers)?
Den enda som används rätt av är ju Fysik, i övrigt är det alltid en modifier. Just därför ville jag basera denna justering direkt på grundegenskapen. Halva grundegenskapen har ju en symmetrisk parallell i halva graden som ju också används mycket.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Han said:
Det enda som fular sig om man har attribute bonus rakt av är att varje +1 på det ursprungliga attributet bara höjer attribute bonus ett halvt steg.
Exakt! Det är det andra jag ogillar med True20-varianten. Man halverar skalan så att +1 vid vissa grader plötsligt måste bli +0,5 om man vill behålla samma progression.

Det är därför jag är lite förtjust i min kompromiss. Man kan fortfarande öka +1 och ha udda värden, utan att behöva hålla ordning på halvor på sina grundegenskaper.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,324
Location
Helsingborg
Oldtimer said:
Han said:
Det enda som fular sig om man har attribute bonus rakt av är att varje +1 på det ursprungliga attributet bara höjer attribute bonus ett halvt steg.
Exakt! Det är det andra jag ogillar med True20-varianten. Man halverar skalan så att +1 vid vissa grader plötsligt måste bli +0,5 om man vill behålla samma progression.

Det är därför jag är lite förtjust i min kompromiss. Man kan fortfarande öka +1 och ha udda värden, utan att behöva hålla ordning på halvor på sina grundegenskaper.
Jag måste erkänna att jag i sådana fall inte förstod din lösning. Enligt mig kändes det som att du föreslog ett point buy-system som går från 1 (upp till maxvärde 4 från början?). Hur löste ditt system halvorna som uppkommer vid levlingen?

/Han som undrar hur heliga halvorna är egentligen
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Han said:
Jag måste erkänna att jag i sådana fall inte förstod din lösning. Enligt mig kändes det som att du föreslog ett point buy-system som går från 1 (upp till maxvärde 4 från början?). Hur löste ditt system halvorna som uppkommer vid levlingen?
Mitt förslag är alltså exakt samma Point-buy som finns i D&D4, fast istället för att börja räkna på 8, börjar jag på 0 och maxvärdet blir då 10. Alla värden blir alltså åtta enheter lägre än man är van vid. I övrigt följer det samma mönster.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Oldtimer said:
Frågan som detta långa inlägg leder fram till är alltså, hur helig är denna ko? Förutom att man måste tänka om vad gäller skalan, är det helt hemskt att spela D&D när Styrka 10 är grymt starkt istället för medelmåttigt? Kan man bara slakta en ko som levt i 37 år sådär?
Jag tänkte svara genom att återberätta en historia jag hörde för många år sedan:
"...när min fru skulle tillaga kalkon till tacksägelsedagen började hon alltid med att skära bort 1/4 av kalkonen; hon skar bort sidorna, den främre delen och den bakre.
När jag frågade varför hon gjorde så och slängde bort fint kött svarade hon att så hade hennes mamma alltid gjort.
Nästa gång vi besökte min frus föräldrar frågade jag min svärmor varför hon tillagade kalkon genom att skära bort 1/4 av fågeln.
Hon svarade att så hade alltid hennes mamma (min frus mormor) alltid gjort.
En dag skulle vi äntligen besöka min frus morföräldrar - och det första jag frågade var varför hon tillagade kalkon så konstigt.
Det är inte alls konstigt, vi hade så liten ugn så kalkonen fick inte plats om jag inte skar bort kanterna."


Varför går human ability scores mellan 3-18?
jo för att människor (NPCs, inte PCs) slår fram sina värden med 3d6,...

Ärligt talat - när slog du senast fram en NPC med 3d6 i varje värde?
Så var det med den heliga kalKOnen...
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
anth said:
Jag tänkte svara genom att återberätta en historia jag hörde för många år sedan:
...
Haha. Jo, jag har en liknande historia om hur corporate policies uppstår...

anth said:
Varför går human ability scores mellan 3-18?
jo för att människor (NPCs, inte PCs) slår fram sina värden med 3d6,...

Ärligt talat - när slog du senast fram en NPC med 3d6 i varje värde?
Så var det med den heliga kalKOnen...
Jag inser ju varför skalan 3-18 uppstod en gång. Själv känner jag inte att den är så helig för D&D, men jag ville gärna få fler åsikter. Skulle det fortfarande kännas som D&D om ens startvärden ligger mellan 0 (eller snarare 1) och 10, istället för mellan 8 och 18?
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,079
Location
Nordnordost
Nej, det skulle inte kännas som D&D för mig.

Det hade inte gjort att jag blev mindre sugen på att spela i sig, men det hade gjort att jag varit mindre benägen att se det som "D&D".
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Oldtimer said:
jag har aldrig känt mig bekväm med att folk har negativa värden på sina grundegenskaper.

Eftersom jag fortfarande ogillar negativa värden, låter jag i så fall 0 vara det lägsta värdet och helt enkelt betyda "så lågt att det inte har någon inverkan på spelet" och dessutom kräva att rollfigurer köper minst 1 i varje värde.
Jag undrar vilken ko som är den heligaste här...?

Det låter ju som att du kan bespara dig en massa strul genom att helt enkelt köra med True20-metoden (-4 till +4 istället för 3-18) - särskilt som du uppenbarligen ändå tänker kräva att dina rollpersoner skaffar +1 eller högre i alla värden!

Är du beredd låta dem behålla noll i sina lägsta värden är ju skillnaden mot orginalets "standard array" minimal. (Det är ju enbart lägsta-åttan, -1, som puffas upp till en tia och +0).

En rollperson som cursats eller på annat sätt fått minus kan ju få ha -1 eller lägre i ett värde; det bör ju ingen känna sig mobbad över.

Så kan du skippa specialregler helt och hållet, menar jag... :gremsmile:
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Inte alls.

Finns inte så mycket mer att säga, rally. D&D definieras av många andra saker än detaljer i dess regelsystem, och det upphör inte att vara D&D bara för att man gör om dessa.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
wilper said:
Nej, det skulle inte kännas som D&D för mig.

Det hade inte gjort att jag blev mindre sugen på att spela i sig, men det hade gjort att jag varit mindre benägen att se det som "D&D".
Visst medhåll här. Jag skulle själv faktiskt bli lite mindre sugen på att spela det eftersom jag är van att tänka i 3-18-skalan. Jag har en känsla för hur starkt 7, 11 eller 15 är. Jag skulle få tänka om i huvudet istället för att omedelbart veta vilken nyans det handlade om.

MEN du håller på att konstruera en nybörjarvariant och då är just insnöade gamlingars vanor den faktor man bör strunta i mest. Det skulle inte bli så o-D&D-iskt att jag hade några sakskäl mot det. Så slakta den här kon du, den är inte helig, jag gillar bara lukten.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
CapnZapp said:
Det låter ju som att du kan bespara dig en massa strul genom att helt enkelt köra med True20-metoden (-4 till +4 istället för 3-18) - särskilt som du uppenbarligen ändå tänker kräva att dina rollpersoner skaffar +1 eller högre i alla värden!
Som redan noterats förändrar ju True20 inte bara nollpunkten utan även skalan. Det vill jag inte göra.

Dessutom blir inte så värst mycket mindre strul av det. Man måste ju ändå ändra på all text som beskriver grundegenskaper och hur de används.

Så, nej, True20 går fetbort. Det blir nog standard-D&D minus åtta.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Pom said:
Visst medhåll här. Jag skulle själv faktiskt bli lite mindre sugen på att spela det eftersom jag är van att tänka i 3-18-skalan. Jag har en känsla för hur starkt 7, 11 eller 15 är. Jag skulle få tänka om i huvudet istället för att omedelbart veta vilken nyans det handlade om.
Jo, jag känner samma sak. Fast sedan inser jag ju också att skalan redan är rubbad. 18 är liksom inte längre detsamma som det en gång var. Min grad 11 halvorch-krigare har styrka 23, vilket inte ens går att passa in i den gamla skalan. Så talen är ju inte lika absoluta som de en gång var.

Pom said:
MEN du håller på att konstruera en nybörjarvariant och då är just insnöade gamlingars vanor den faktor man bör strunta i mest. Det skulle inte bli så o-D&D-iskt att jag hade några sakskäl mot det. Så slakta den här kon du, den är inte helig, jag gillar bara lukten.
Jag är väl själv så mycket insnöad gamling som man kan bli och är väldigt van vid lukten av den här kon. Men jag tror att dess ersättare kan fungera mycket bättre.

Hoppas att folk ändå är sugna på att spela Dunder&Drakar på GothCon även efter slakten. :gremgrin:
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Oldtimer said:
Som redan noterats förändrar ju True20 inte bara nollpunkten utan även skalan. Det vill jag inte göra.

Dessutom blir inte så värst mycket mindre strul av det. Man måste ju ändå ändra på all text som beskriver grundegenskaper och hur de används.

Så, nej, True20 går fetbort. Det blir nog standard-D&D minus åtta.
Jag förlorar dig här...?

I True20 (och säkert fler D&D-kloner?) kom de med den geniala idén att ersätta grundegenskaperna med de modifikationer du ändå alltid sedan använder.

Jag förstår inte du du får det till att "nollpunkten" och "skalan" ändrats?

Det är ju en minimal förändring. Tidigare slog du fram ett värde på 3-18 som gav en bonus på -4 till +4. Nu slår du fram bonusen direkt.

Vad jag ville notera är att standard arrayen (som även ligger till grund för point buy) är väldigt nära ditt ideal på att ingen ska ha minus. Sifferraden är ju 15, 14, 13, 12, 10, 8.

Skillnaden gentemot 15, 14, 13, 12, 10, 10 är obetydlig och blir översatt till modifikationer +2, +2, +1, +1, 0, 0.

Men vill du inte så vill du inte. :gremcool: Jag noterar bara att du får arkivera detta under "heliga kor jag inte är beredd slakta" snarare än att systemet inte skulle uppfylla dina specifikationer... :gremsmile:
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
CapnZapp said:
I True20 (och säkert fler D&D-kloner?) kom de med den geniala idén att ersätta grundegenskaperna med de modifikationer du ändå alltid sedan använder.

Jag förstår inte du du får det till att "nollpunkten" och "skalan" ändrats?

Det är ju en minimal förändring. Tidigare slog du fram ett värde på 3-18 som gav en bonus på -4 till +4. Nu slår du fram bonusen direkt.
Om du ser det som två tallinjer intill varandra, så ligger inte bara deras "noll" på olika platser, utan ett steg på den ena tallinjen motsvaras av två steg på den andra. Skalan är alltså olika.

True20 har därmed två problem gentemot mina specifikationer.

För det första används det genererade grundvärdet faktiskt i ett sammanhang i D&D4 - för att räkna ut livspoängen (hit points).

För det andra medför den ändrade skalan problem när grundegenskaperna stiger vid grad 4, 8, 11, osv. Jag vill inte räkna med halvor och jag vill inte dubbla hastigheten.

Så, nej, det finns ingen helig ko i att undvika True20-lösningen. De fick den att fungera i sin d20-klon, men jag får den inte att fungera i min. Och det finns inget egenvärde i att försöka tvinga in den i Dunder&Drakar.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
CapnZapp said:
Jag förlorar dig här...?
Förlorade jag dig också? Jag försöker med ett bättre svar...

I True20 (och säkert fler D&D-kloner?) kom de med den geniala idén att ersätta grundegenskaperna med de modifikationer du ändå alltid sedan använder.

Jag förstår inte du du får det till att "nollpunkten" och "skalan" ändrats?
Så här:
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>
3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
-4 -3 -3 -2 -2 -1 -1 0 0 1 1 2 2 3 3 4</pre></div></div>Inte bara har de två tallinjerna noll på olika punkter, stegen på dem (skalan) är ju olika. Att flytta nollpunkten är inte ett problem, men jag vill ha kvar samma skala.

Det är ju en minimal förändring. Tidigare slog du fram ett värde på 3-18 som gav en bonus på -4 till +4. Nu slår du fram bonusen direkt.
Vad jag menade med att den inte är minimal är att den får genomslag överallt i reglerna. Hur man än förändrar grundegenskapernas värden, är det en stor förändring i mitt tycke. Det är inget jag håller emot True20, utan jag bara konstaterar att en sådan förändring alltid är genomgripande i regelsystemet.

Vad jag ville notera är att standard arrayen (som även ligger till grund för point buy) är väldigt nära ditt ideal på att ingen ska ha minus. Sifferraden är ju 15, 14, 13, 12, 10, 8.

Skillnaden gentemot 15, 14, 13, 12, 10, 10 är obetydlig och blir översatt till modifikationer +2, +2, +1, +1, 0, 0.
Japp. Och med min föreslagna ändring blir startraden 15, 14, 13, 12, 10 och 9. Dvs 7, 6, 5, 4, 2 och 1.

Men min poäng var ju just det att standard arrayen och point-buy har raderat ut alla värden under 8. Det är ju därför jag fick tanken att flytta ner hela skalan.

Men återigen, med True20 så plattas raden ut. Högsta värdet är två och lägsta noll. En klar nackdel i mina ögon.

Men vill du inte så vill du inte. :gremcool: Jag noterar bara att du får arkivera detta under "heliga kor jag inte är beredd slakta" snarare än att systemet inte skulle uppfylla dina specifikationer... :gremsmile:
Det handlar inte så mycket om inte vill. Jag lyssnar gärna till argument om för- och nackdelar med olika metoder. Jag är ju inte på något vis omedveten om True20 och har redan funderat över dess för- och nackdelar.

Så du får gärna belysa ytterligare varför True20 är bättre än mitt förslag. Att jag ser nackdelar med True20 har inget med religion att göra.
 
Top