Nekromanti Hur långt får man gå?

[Ond bråd död]

well, du har fortfarande valet att inte tortera. Tex Doctor Who har ju såna där dilemman hela tiden, där han kan välja mellan att döda alla always chaotic evil daleks och därigenom rädda universum, eller låta bli, och ta risken att universum går under, och vad väljer han nästan alltid? (Svar: låta bli).

Sure, argumentera för att spelledaren målat in dig i ett hörn, men jag har väldigt sällan, om någonsin, i rollspel varit i en situation så extrem som den du sätter upp, där en slp sitter på hemlig info spm kan rädda miljoner (presumably under nån form av tispress?) En lättare approach som spelledare, istället för att göra att SLP:er bara berättar allting under hot, är att helt enkelt se till att de inte sitter på information som är så absurt fruktansvärt viktig, om man -inte- just har som syfte att se hur långt rollisarna är beredda att gå.

Nu senast valde han ju ett tredje alternativ som lämpligen uppfanns i stunden.

Tycker illa om såna fega lösningar.

 

[Ymir]

"Om det handlar om att rädda en person och jag inte får infon är det fortfarande en situation där det är vettigt att tortera folk. Det kanske är ondskefullt men det är ett logiskt val. Och 90% av mina karaktärer hade gjort det tunga Vill spelledaren inte att jag torterar folk ge mig inte en situation där det är bra att göra det"

Det är bara ett logiskt val om man utgår från en premiss där grymma handlingar ursäktas av att de har goda avsikter. Jag köper inte tvunget det, beroende på omständighet.

Vidare, resonemanget " Vill spelledaren inte att jag torterar folk ge mig inte en situation där det är bra att göra det", du menar väl ändå "Vill spelledaren inte att jag torterar folk ge mig inte en situation där det -upplevs som nödvändigt- att göra det", eller?

 

[God45]

Vidare, resonemanget " Vill spelledaren inte att jag torterar folk ge mig inte en situation där det är bra att göra det", du menar väl ändå "Vill spelledaren inte att jag torterar folk ge mig inte en situation där det -upplevs som nödvändigt- att göra det", eller?

Vad är skillnaden Speciellt om det handlar om att rädda någon är det nödvändigt.

Men ärligt talat, det här är inte ett problem för mig. Jag gillar att spela karaktärer som är ok med att tortera folk. Om du inte vill att jag torterar folk ge mig inte en situation där jag behöver göra det för att säkert nå mina mål.

 

[Ymir]

Nu senast valde han ju ett tredje alternativ som lämpligen uppfanns i stunden.

Tycker illa om såna fega lösningar.

Jag tycker det är helt rätt. That's how he rolls.

För att utveckla lite:

Spoiler

Deus ex Machinas proper är självfallet jättefattiga, men just i det här fallet, som väldigt ofta i Dr Who på sistone, vsr det inte en proper deus ex machina då mekaniken som möjliggjorde den faktiskt hade blivit foreshadowad, och det mäjkade hur mycket sense som helst att Doktorn skulle kunna göra vad han gjorde, givet hans tidsrese-förmågor. Dvs, lösningen uppfanns inte alls för stunden som du hävdar, den hade blivit etablerad redan från början av avsnittet i och med de här tavlorna

.

 

[God45]

well, du har fortfarande valet att inte tortera. Tex Doctor Who har ju såna där dilemman hela tiden, där han kan välja mellan att döda alla always chaotic evil daleks och därigenom rädda universum, eller låta bli, och ta risken att universum går under, och vad väljer han nästan alltid? (Svar: låta bli).

Det här är för övrigt ett riktigt dumt val. Oh nej, jag kan inte rädda alla för då måste jag döda monster. Buhu, bättre att universum går under än att jag får lite blod på mina händer.

 

[Bolongo]

Och ärligt talat? De där exemplen som är "om han vet var mina kidnappade barn är" eller "han vet var bomben är som kommer döda miljoner" eller "Han vet var skurkarna som vill förinta kungariket är" är nästan alltid fallet i rollspel. Klart man kommer tortera personen!

kanske om man är uppfödd på nån slags Hollywood-logik...men Stålmannen hade inte gjort det.

Säg det till Zac Snyder...

 

[God45]

Och ärligt talat? De där exemplen som är "om han vet var mina kidnappade barn är" eller "han vet var bomben är som kommer döda miljoner" eller "Han vet var skurkarna som vill förinta kungariket är" är nästan alltid fallet i rollspel. Klart man kommer tortera personen!

kanske om man är uppfödd på nån slags Hollywood-logik...men Stålmannen hade inte gjort det.

Säg det till Zac Snyder...

Spoiler

Äh, problemet där är att han inte gör det innan Zod förstör hela Metropolis. Stålmanen är ansvarig för mänskligheten eftersom vi är som barn för honom. Zod är som en annan vuxen och när en vuxen säger att han ska döda en massa barn är det ok att knäcka hans nacke.

 

[Ond bråd död]

Nu senast valde han ju ett tredje alternativ som lämpligen uppfanns i stunden.

Tycker illa om såna fega lösningar.

Jag tycker det är helt rätt. That's how he rolls.

För att utveckla lite:

Spoiler

Deus ex Machinas proper är självfallet jättefattiga, men just i det här fallet, som väldigt ofta i Dr Who på sistone, vsr det inte en proper deus ex machina då mekaniken som möjliggjorde den faktiskt hade blivit foreshadowad, och det mäjkade hur mycket sense som helst att Doktorn skulle kunna göra vad han gjorde, givet hans tidsrese-förmågor. Dvs, lösningen uppfanns inte alls för stunden som du hävdar, den hade blivit etablerad redan från början av avsnittet i och med de här tavlorna

Spoiler

</div>. </div></div>

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Klicka för att visa.. <input type="button" class="form-button" value="Visa dolt innehåll" onclick="toggle_spoiler(this, 'Dölj innehåll', 'Visa dolt innehåll')" /></div><div class="ubbcode-body"><div style="display: none;">Ja, i avsnittet ja, men de har ju gått och grämt sig över det där i, vad var det, 800 år eller nåt. Tekniken var ju uppenbarligen inte okänd. Dessutom undrar jag vad de grämde sig för när det ju faktiskt aldrig hänt. Om nu Wardoctor redan från början blev övertygad om att inte spränga, så borde ju aldrig idén om att han gjort det dykt upp. Eller är det Timey-Wimey som förklaras senare.

 

[Krille]

Det här är för övrigt ett riktigt dumt val. Oh nej, jag kan inte rädda alla för då måste jag döda monster. Buhu, bättre att universum går under än att jag får lite blod på mina händer.

Det är ju inte säkert att det går under. Det finns ju en möjlighet att man faktiskt kan rädda alla, exempelvis om man är så awesome Mary Sue som Stephen Moffat gör honom till.

---

Men tillbaka till ämnet: har ni funderat på vad som händer om tortyr inte funkar, och kanske till och med slår bakut?

Antag att den fångade skurken är för hård för att övertalas genom avancerade förhörstekniker, för han vet att han blir värdelös i samma stund som han talar. Alternativt, den fångade skurken är en småfisk som inte har tillräckligt med information att avslöja ens under tortyr. Eller ännu hellre, skurken hittar på falsk information som han tror att spelarna vill höra bara för att få dem att sluta och leder in dem på fel väg.

Vägra hjälpa spelarna om de tar till tortyr, och till och med straffa dem genom att ge fel information.

 

[God45]

Men tillbaka till ämnet: har ni funderat på vad som händer om tortyr inte funkar, och kanske till och med slår bakut?

Antag att den fångade skurken är för hård för att övertalas genom avancerade förhörstekniker, för han vet att han blir värdelös i samma stund som han talar. Alternativt, den fångade skurken är en småfisk som inte har tillräckligt med information att avslöja ens under tortyr. Eller ännu hellre, skurken hittar på falsk information som han tror att spelarna vill höra bara för att få dem att sluta och leder in dem på fel väg.

Vägra hjälpa spelarna om de tar till tortyr, och till och med straffa dem genom att ge fel information.

Vad är skillnaden här om man använder en annan metod och tortyr? Problemet är ju att npc:n vägrar prata till att börja med.

Sedan kan ju npc:n ljuga. Men det kan han om man använder någon annan metod också. Det är vad man har sense motive checks för.

Vägra hjälpa spelarna om de tar till tortyr, och till och med straffa dem genom att ge fel information.

Varför? Alltså, man spelleder redan dåligt om man vägrar ge spelarna info som de borde få eftersom det skulle förstöra ens rälslade äventyr men att straffa dem? Det är ännu värre.

 

[Krille]

Vad är skillnaden här om man använder en annan metod och tortyr? Problemet är ju att npc:n vägrar prata till att börja med.

Är det den enda metoden att ge informationen till spelarna? Kan de få tag på informationen på något annat sätt än att sticka in nålar under naglar på random folk som de tror vet nåt? Kan de hitta den med ett Library Check? Kolla under sängen efter en låda med hemliga papper? Kort sagt, varför är det enbart genom att fråga ut någon eventuellt ovillig spelledarperson som rollpersonerna kan få information?

Sedan kan ju npc:n ljuga. Men det kan han om man använder någon annan metod också. Det är vad man har sense motive checks för.

"Sense motive - varför säger han det där?"
"För att du ska sluta använda nötknäckare på hans kulor."

Jag törs lova att det alltid är hans motiv om han torteras, oavsett om informationen är sann eller falsk.

Och det är inte alla spel som har ett Sense Motive att checka över huvud taget.

Varför? Alltså, man spelleder redan dåligt om man vägrar ge spelarna info som de borde få eftersom det skulle förstöra ens rälslade äventyr men att straffa dem? Det är ännu värre.

Vaddå vägrar? De letar på fel ställe med fel metod genom att fråga ut folk med tandläkarverktyg. Informationen finns på annan plats - i en låda med hemliga papper under sängen, på internet, i ett bibliotek, hos gamle Rashid men det kostar två silvermynt, om man ber snällt etc. Gör så att den finns precis överallt annars utom genom tortyr!*

Då lär sig spelarna läskigt fort att ta till andra saker än tortyr, i synnerhet om tortyr gör läget värre genom att man får fiender på halsen eller information som leder en åt helvete.

Jag säger fortfarande att problemet med tortyr är att tortyr funkar, eftersom det har blivit en återkopplingscykel som lär både spelare och spelledare att tortyr är bra för att driva äventyret framåt.

* GUMSHOE-systemet är byggt för det här och ger många bra tips hur man hanterar detektiväventyr och informationssamlande, även i rälsade scenarier.

 

[Ymir]

Zod är som en annan vuxen och när en vuxen säger att han ska döda en massa barn är det ok att knäcka hans nacke.

Inte om man är Stålmannen. Hans 100% absoluta icke-döda-policy är hans enda intressanta karaktärsdrag, och tar man bort den finns det ingenting kvar som gör Stålis som karaktär ens remotely meningsfull.

 

[Mtb]

Håller med ovanstående (Krille var det visst såg jag nu). Sen har ju tortyr gång på gång visat sig vara ett ganska dåligt sätt att klämma sanningen ur folk på. Dels därför att tortyroffret är beredd att säga vad som helst för att slippa ifrån plågorna och dels för att smärta har en tendens att påverka minnet och sinnet för detaljer på ett negativt sätt.

Problemet togs faktiskt upp i en gammal klassiker, nämligen Sergio Leones Den Gode, den onde, den fule. I en scen blir Tuco (Eli Wallach) misshandlad och torterad av en medhjälpare till Den onde (Lee Van Cleef) i syfte att han ska avslöja namnet på kyrkogården där en massa guldmynt ska finnas gömda. I nästa scen frågar Den Gode (Clintan) om Tuco är död och om även han kommer få samma behandling. Den Onde frågar "would you talk?" och Den Gode svarar "no, probably not" varpå Den Onde säger nåt i stil med "that´s what I tought. Not that you are any tougher than Tuco but you´re smart enough to understand that talking aint gonna save you".

Tortyr är en erkänt dålig metod att få fram sanningsenliga uppgifter. Under exempelvis häxprocesserna erkände de anklagade vad som helst bara för att slippa ifrån plågorna men betydde det att de var skyldiga?

Man kan ju spela en rollperson som har åsikten att ändamålen alltid helgar medlen men verkligheten är betydligt mer komplicerad än så. En del skulle väl säga att det inte finns något absolut rätt och fel men många som har någon sorts empati och moraliskt rättesnöre skulle nog ha mycket svårt att tortera och lemlästa människor i utbyte mot viktig eller inte fullt så viktig information. Man brukar säga att alla har sitt pris och jag tror faktiskt att det går att muta eller övertyga de flesta att prata bredvid mun utan att använda sadistiska tortyrmetoder.

Sen måste jag erkänna att jag blir lite fundersam över varför man ofta/alltid vill spela karaktärer som ser tortyr som en lösning på problem. Det låter inte särskilt utmanande, snarare som att man vill ha utlopp för vissa förbjudna känsloyttringar men alla är vi ju olika så ta inte det som något personangrepp för det är inte syftet med mitt inlägg.

 

[RasmusL]

Sen måste jag erkänna att jag blir lite fundersam över varför man ofta/alltid vill spela karaktärer som ser tortyr som en lösning på problem. Det låter inte särskilt utmanande, snarare som att man vill ha utlopp för vissa förbjudna känsloyttringar men alla är vi ju olika så ta inte det som något personangrepp för det är inte syftet med mitt inlägg.

Det är en möjlig lösning på ett problem och om spelstilen för spelaren i fråga är fokuserat på problemlösande så är det väl inte så konstigt?

 

[Mtb]

Sen måste jag erkänna att jag blir lite fundersam över varför man ofta/alltid vill spela karaktärer som ser tortyr som en lösning på problem. Det låter inte särskilt utmanande, snarare som att man vill ha utlopp för vissa förbjudna känsloyttringar men alla är vi ju olika så ta inte det som något personangrepp för det är inte syftet med mitt inlägg.

Det är en möjlig lösning på ett problem och om spelstilen för spelaren i fråga är fokuserat på problemlösande så är det väl inte så konstigt?

Visst men hur kommer det sig att man gång efter annan vill spela karaktärer som ser tortyr som ett helt okej medel att uppnå sina mål? Är det moraliskt försvarbart att tortera någon? Vad säger det isåfall om karaktärens moral?

Det är en möjlig lösning på ett problem att ta "offrets" vänner som gisslan också, hota att skära halsen av barn och husdjur eller våldta någon om denne inte delar med sig information men vill man verkligen spela en sån karaktär om man samtidigt ser sin karaktär som en good guy?

Jag skulle vilja påstå att ändamålen inte helgar medlen och man kan inte å ena sidan fördöma tortyr o.d för att i nästa sekund säga "det är helt okej om JAG står för torterandet men moraliskt förkastligt om fienden gör detsamma". Det är hyckleri.

 

[God45]

Sen måste jag erkänna att jag blir lite fundersam över varför man ofta/alltid vill spela karaktärer som ser tortyr som en lösning på problem lyssnar på rock musik. Det låter inte särskilt utmanande, snarare som att man vill ha utlopp för vissa förbjudna känsloyttringar men alla är vi ju olika så ta inte det som något personangrepp för det är inte syftet med mitt inlägg.

Det är en möjlig lösning på ett problem och om spelstilen för spelaren i fråga är fokuserat på problemlösande så är det väl inte så konstigt?

Visst men hur kommer det sig att man gång efter annan vill spela karaktärer som ser tortyr som ett helt okej medel att uppnå sina mål vill lyssna på rock musik? Är det moraliskt försvarbart att tortera någon lyssna på rockmusik? Vad säger det isåfall om karaktärens moral?

"Åh nej, det är dåligt att göra det här på riktigt så ingen får göra det i media! Det vore som att sjunga om att begå självmord eller döda folk! Vi måste stoppa den här rock och rap musiken! Visste du att det finns en låt av Ice-T som heter Cop killer?! Jessanimeja i mina långkalsonger så förskräckligt"

 

[God45]

Här är ett videoklipp med alla fällorna från Saw 2 (som är filmen med de bästa fällorna )

Spoiler

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/OQpsEmNS-68"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/OQpsEmNS-68" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[RasmusL]

Sen måste jag erkänna att jag blir lite fundersam över varför man ofta/alltid vill spela karaktärer som ser tortyr som en lösning på problem. Det låter inte särskilt utmanande, snarare som att man vill ha utlopp för vissa förbjudna känsloyttringar men alla är vi ju olika så ta inte det som något personangrepp för det är inte syftet med mitt inlägg.

Det är en möjlig lösning på ett problem och om spelstilen för spelaren i fråga är fokuserat på problemlösande så är det väl inte så konstigt?

Visst men hur kommer det sig att man gång efter annan vill spela karaktärer som ser tortyr som ett helt okej medel att uppnå sina mål? Är det moraliskt försvarbart att tortera någon? Vad säger det isåfall om karaktärens moral?

Det är en möjlig lösning på ett problem att ta "offrets" vänner som gisslan också, hota att skära halsen av barn och husdjur eller våldta någon om denne inte delar med sig information men vill man verkligen spela en sån karaktär om man samtidigt ser sin karaktär som en good guy?

Jag skulle vilja påstå att ändamålen inte helgar medlen och man kan inte å ena sidan fördöma tortyr o.d för att i nästa sekund säga "det är helt okej om JAG står för torterandet men moraliskt förkastligt om fienden gör detsamma". Det är hyckleri.

Du blandar ihop olika spelstilar. Det är inte så att alla spel bekymrar sig med samma typer av problem och den dualitet du lyfter fram är en ickefråga i många fall, även om den i många andra fall är väldigt viktig/intressant.

I ett spel där problemlösningen är det primära och moraliska frågor inte berörs ("får jag XP om jag dödar tiggaren?") ser jag det inte som något konstigt att fenomenet dyker upp.

 

[Lupus Maximus]

Visst men hur kommer det sig att man gång efter annan vill spela karaktärer som ser tortyr som ett helt okej medel att uppnå sina mål? Är det moraliskt försvarbart att tortera någon? Vad säger det isåfall om karaktärens moral?

Det är en möjlig lösning på ett problem att ta "offrets" vänner som gisslan också, hota att skära halsen av barn och husdjur eller våldta någon om denne inte delar med sig information men vill man verkligen spela en sån karaktär om man samtidigt ser sin karaktär som en good guy?

Jag skulle vilja påstå att ändamålen inte helgar medlen och man kan inte å ena sidan fördöma tortyr o.d för att i nästa sekund säga "det är helt okej om JAG står för torterandet men moraliskt förkastligt om fienden gör detsamma". Det är hyckleri.

Du blandar ihop olika spelstilar. Det är inte så att alla spel bekymrar sig med samma typer av problem och den dualitet du lyfter fram är en ickefråga i många fall, även om den i många andra fall är väldigt viktig/intressant.

I ett spel där problemlösningen är det primära och moraliska frågor inte berörs ("får jag XP om jag dödar tiggaren?") ser jag det inte som något konstigt att fenomenet dyker upp.

Sedan, utöver det som RasmusL tar upp, finns också spelstilar där man medvetet spelar karaktärer med en fundamentalt annorlunda världssyn än sig själv. Själv så finns det få saker i rollspel som stör mig lika mycket som spelare som låter sin rollperson ha våra nutida värderingar i en kultur de inte hör hemma i (om de inte har en väldigt god anledning till att avvika).

Samt att det antagligen finns ännu fler. Men det är just det som är poängen; kompatibla och okompatibla spelstilar.

 

[krank]

Är det moraliskt försvarbart att tortera någon? Vad säger det isåfall om karaktärens moral?

Vad säger att man i alla lägen måste spela en moralisk rollperson?

Jag skulle vilja påstå att ändamålen inte helgar medlen och man kan inte å ena sidan fördöma tortyr o.d för att i nästa sekund säga "det är helt okej om JAG står för torterandet men moraliskt förkastligt om fienden gör detsamma". Det är hyckleri.

Jag har med god behållning spelat flera hycklare.