Nekromanti Hur mycket påverkar regler spel/rollinlevelser

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: va? d20 som är så bra system...

Japp, det behöver bara funka, det behöver inte ha krom och fluffiga tärningar.

Ju mindre det kommer i vägen, desto bättre, så gärna något som inte kräver att man slår i böcker eller överdriven matematik och bokföring. Enkelt och logiskt, gärna med stöd för karaktärsbeskrivning, sedan är jag nöjd.
Det skriver jag under på.

Själv föredrar jag dessutom spel som helt kan döljas, dvs skötas med enkelhet av enbart SL, så att jag som spelare slipper befatta mig med tärningar och siffror överhuvudtaget.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,285
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
d20 sååå bra system...

Själv föredrar jag dessutom spel som helt kan döljas, dvs skötas med enkelhet av enbart SL, så att jag som spelare slipper befatta mig med tärningar och siffror överhuvudtaget.
Finns det regler som främjar ditt spelande (och då också följdfrågan: finns det regler som hjälper till att leva sig in i en roll, enligt dig) ?
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag tycker det påverkar olika mycket beroende på system. Vissa system har hindrat mig, vissa har stöttat mig, vissa har bara funnits där.

System som hindrar mig har varit ivägen. De har skapat en barriär mellan mig och min rollperson. Den vanligaste bristen hos sådana system är att de inte matchar spelvärlden. Den näst vanligaste är att de är omständliga och allt för synliga (för situationen).

System som har stött mig har gett mig som spelare en djupare och lämpligare output från min input. Detta är något jag upplevt först med nyare system, aldrig med åttiotalssystemen. Det blir lite luddigt här, men om jag vill att min rollperson gör något, stoppar in min intention i systemet, och får ut något som dels både är passande och konkret, då har jag fått mycket hjälp med inlevelsen.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,285
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Vad syftar du på med nyare system och vad i dem har hjälp dig? (konfliktresolution)

Just saken att få relevant output känns rätt klar, med tanke på upplevelsen.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: d20 sååå bra system...

Finns det regler som främjar ditt spelande (och då också följdfrågan: finns det regler som hjälper till att leva sig in i en roll, enligt dig) ?
Mnjae. Det hjälper om reglerna inte aktivt motarbetar mig - om jag skapat en karaktär som ska föreställa vältränad kommandosoldat och jag ändå bara har 75% chans att lyckas, dvs jag misslyckas var fjärde gång med att t.ex skjuta - då har jag svårt att leva mig in i karaktären. Systemet ska så att säga följa med min beskrivning av min karaktär, min tanke med den - inte motarbeta sådant. Jag har inget emot att spela inkompetenta karaktärer - men jag vill ha möjligheten att inte göra det.

Mycket, mycket få system stödjer detta. Många system utgår från att jag med "kompetent" menar "har 65-75% att lyckas". Se BRP/Gamla DoD som exempel: Hur ofta fumlar även den mest kompetente där? Hur ofta blir det ett misslyckande? Hur högt måste man skaffa innan statistiken faktiskt håller med tanken bakom kompetenta karaktärer? Det är sånt väldigt många tillverkare av system inte verkar tänka på...
 
G

Guest

Guest
Re: d20 sååå bra system...

En fråga. Hur måga gånger ska du träffa av 100 säg, om du ska känna dig kompetent? Bara nyfiken...
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: d20 sååå bra system...

Enligt den statistik jag sett räknar amerikanska polisen med att ett skott av sex (avfyrade av poliser, inte samtliga involverade) träffar i eldstrid. Att i den stressiga miljö som en strid innebär lyckas träffa med tre av fyra skott känns rätt elit, faktiskt.

I Unknown Armies har man dragit denna tanke till sin spets -- färdighetsslagen representerar stressade, farliga situationer i exceptionella omständigheter. Ett "normalt" användande av färdigheten innebär för det mesta att man inte slår alls.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag ska inte påstå att det bara finns i nya system, men jag tycker nyare system överlag är bättre på att ge bra output.

Om vi tar ett spel som Drakar och Demoner, som exempel. Om min intention är "jag vill slå den rackaren till backen och visa vem som bestämmer!" så leds jag in i en lång tärningsexercis som slutar först när jag avlivat eller knockat min motståndare. Under den här långa sekvensen får jag inte ut något annat än "träff" eller "miss", och systemet leder sedan till ett slut som inte ens matchar min intention!

Om vi däremot tar ett spel som TSOY, och min intention är "jag vill slå den rackaren till backen och visa vem som bestämmer!", då inleds en mycket kort tärningsexercis som ger mig ett djupare svar på kvaliteten av handlingen, och som slutar i något som matchar min intention.

Det förklarar väl lite mer om hur jag ser på system, men hur påverkar det inlevelsen? Vad bristerna i DoD är torde vara ganska tydligt, men TSOYs förtjänster är kanske lite luddigare. Kort sagt handlar det om två saker. Dels får jag ut mer än bara ett booleanskt värde på framgången, vilket stödjer min inlevelse på det sätt att jag får något att gå på när jag föreställer mig händelseförloppet. Dels så ger systemet en output som är direkt relaterad till min input, vilket gör att jag inte behöver göra några omtolkningar utan direkt får ut något att gå på.

Så, är det lite konkretare nu?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: d20 sååå bra system...

En fråga. Hur måga gånger ska du träffa av 100 säg, om du ska känna dig kompetent? Bara nyfiken...
Jag kan leva med en gång av tio-tjugo. Då snackar vi "normala förhållanden", högre är OK vid stressade tillfällen.

Pistolskjutning är dessutom, nu när jag tänker på saken, inte ett bra exempel - just för att man rent realistiskt sett inte träffar så ofta.

Gymnastik kan vara ett bättre exempel. En tränad gymnast som snubblar 25% av fallen?

Det är såna här funderingar som får mig att tvivla på slumpbaserade system öht, och börja snegla mot Nobilis' tärningslösa system och liknande.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: d20 sååå bra system...

I Unknown Armies har man dragit denna tanke till sin spets -- färdighetsslagen representerar stressade, farliga situationer i exceptionella omständigheter. Ett "normalt" användande av färdigheten innebär för det mesta att man inte slår alls.
Det är ett sympatiskt tänkande, tycker jag. Använder ett likadant i mitt eget system. Kombinerat med någon form av konfliktresolutionsmekanik tror jag att det kan funka finfint.
 
G

Guest

Guest
Re: d20 sååå bra system...

Jo, jag håller med dig. Slumpen kan förstöra så extremt mycket. Därför är min konstruktion kring ödespoäng den bästa lösningen rollspelshistorien någonsin stött på. Går att använda till ALLA system.

Enkelt. Alla spelare får 5 ödespoäng per speltillfälle/spelkväll. Varje gång någon använder ett ödespoäng så lyckas dom med vad dom än hade tänkt att klara av inom spelvärldens ramar. På så sätt kan den supercoola rambosnubben spricka den flyende skurken på 1000 m håll när det väl gäller utan att tärningsslaget ska förstöra berättelsen.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,085
Location
Ereb Altor
Re: d20 sååå bra system...

[ QUOTE ]
et är såna här funderingar som får mig att tvivla på slumpbaserade system öht

[/ QUOTE ]

Eller snarare användandet och syftet med dem. 1T6 kan säga ganaks många olika saker beroende på hur, när och varför du använder dem. Att BRP och många andra system har huvudet i röven säger lite eller inget alls om slumpmässighet.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: nja

Att komplexiteten främjar inlevelsen i rollen. Att om man har många parametrar som styr hur rollen är, så har man därmed mer att leva sig in i. Du säger alltså att enkla, avskalade system inte främjar inlevelsen i en roll.
Nej, det säger jag inte. Läs om och läs bättre.

Vad jag säger är att reglerna berättar något för dig som spelare. Tar du bort reglerna så berättar de inte något för dig. Mängden regler som berättar har jag inte sagt något om. Den tolkningen får du stå för själv.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: d20 sååå bra system...

Enkelt. Alla spelare får 5 ödespoäng per speltillfälle/spelkväll. Varje gång någon använder ett ödespoäng så lyckas dom med vad dom än hade tänkt att klara av inom spelvärldens ramar. På så sätt kan den supercoola rambosnubben spricka den flyende skurken på 1000 m håll när det väl gäller utan att tärningsslaget ska förstöra berättelsen.
Det enda problemet med den typen av poäng, som även finns i Adventure! och säkert flera andra, är just att det blir en strategisk resurs - som tar slut. Karaktären har bara en viss mängd "kompetent" att vara under spelmötet, vilket skapar löjliga situationer där man som spelare väljer att karaktären ska vara inkompetent i ett inledande skede för att ha råd att vara kompetent mot ett eventuellt större hot senare.
 
G

Guest

Guest
Re: d20 sååå bra system...

iofs, men som spelare så lär man sig ganska snart vad som är dramaturgiskt värt att lägga poäng på. Iaf är det så i min spelgrupp.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: d20 sååå bra system...

iofs, men som spelare så lär man sig ganska snart vad som är dramaturgiskt värt att lägga poäng på. Iaf är det så i min spelgrupp.
Jo - men då kommer vi in på mitt immersionistiska problem igen. Jag tycker inte om metatänkande medan jag spelar - sedan om det gäller tärningar, siffror, spelkort, tabeller eller strategiska resurser är mig helt egalt. Det är alltsammans sådant jag helst låter bli, eftersom jag upplever att det motarbetar mina försök att leva mig in i karaktären.

(har jag skrivit "jag" och "mig" tillräckligt många gånger för att inte misstas för att försöka uttrycka något allmängiltigt nu?)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Fummel av tradition

Gymnastik kan vara ett bättre exempel. En tränad gymnast som snubblar 25% av fallen?
Snarare inte landar rent i 25% av fallen. Snubblet inträffar vid fummel.

Över huvud taget, problemet med slump i allmänhet och BRP i synnerhet är inte att man misslyckas ofta, utan att misslyckande av tradition tolkas så jävelmisslyckat och fummel tolkas ännu värre, speciellt i icke-stridssituationer.
 
G

Guest

Guest
Re: d20 sååå bra system...

Uråldriga Khelataar hade ju kompetensnivåer som fanns vid sidan av vanliga FN. Där kunde man snabbt avgöra hur pass duktig man var utan att man behövde slå några slag.

Vi använde kompetensnivåerna ofta. En sjöman som var kompetent behövde aldrig slå navigering sålänge han eller hon seglade längst med kusten kring hemtrakten, en smed som hade kompetensnivå mästare gjorde alltid bra svärd utan att slå några slag, en kompetent tjuv behövde aldrig slå smyga när han eller hon skulle smyga sig förbi några no name vakter.

Skitenkelt och smidigt... Går faktiskt att överföra till de flesta rollspelssystem...
 
G

Guest

Guest
Lite OT

Jo, jag förstår vad du menar. Men tänk tvärtom istället. Din macholasse till karaktär vet saker du inte känner till. På så sätt vet han eller hon när det är dags att fokusera lite extra och ge järnet. Med andra ord använda ett ödespoäng...

Men det är kanske lite OT nu... :gremlaugh:
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,185
Location
Rissne
Re: Lite OT

Jo, jag förstår vad du menar. Men tänk tvärtom istället. Din macholasse till karaktär vet saker du inte känner till. På så sätt vet han eller hon när det är dags att fokusera lite extra och ge järnet. Med andra ord använda ett ödespoäng...
Jag förstår hur du menar, fast... Jag är inte säker på att det kan funka så, rent inlevelsemässigt. Åtminstone inte för min del.

Men det är kanske lite OT nu...
Inte alls. Diskussion gäller effekten av regler på spelupplevelse, och för mig påverkar i stort sett all form av meta upplevelsen negativt.
 
Top