Nekromanti Hur realistisk är räckvidden på pilbåge i Western?

[Chryckan]

Jag måste först erkänna att jag har ganska små kunskaper om Nordamerikanska indianer och deras vapen. Vad jag har är mycket goda kunskaper vad gäller medeltida vapen, då speciellt den engelska långbågen eller krigsbågen. Vilket gjorde att jag hajade till rejält när såg räckvidden på indianernas pilbågar.

Först en rolig västern fakta: Det amerikanska inbördeskriget var det första krig som infanteriets musköter kunde matcha den engelska långbågen i träffsäkerhet och avstånd.

Vad vill jag säga med det. Nämligen att pilbågen är ett betydligt mer effektivt vapen och på betydligt längre avstånd än vad många tror, (och som speciellt fantasy rollspel har en irriterande vana att undervärdera). Ett modern exempel är att skjutavståndet för det olympiska bågskyttet är 70 meter. Visserligen med moderna material och hjälpmedel men det handlar fortfarande om att med en träffa ett mål med en diameter på 6 cm (för bullseye) på 70 meter med en omodifierad recurve båge.

Men det är klart att skjutteknik och bågens material och konstruktion spelar en betydande roll för hur effektiva vapen pilbågar är. Och från vad jag googlade fram nu på morgonen så verkar det inte som indianernas bågar var speciellt utvecklade tekniskt sett. Men även de enklare bågar som de hade borde ha en längre räckvidd än vad som står i boken. Åtminstone den vanliga bågen borde inte vara sämre än ett hagelgevär. (Det enda referens jag hittade som faktisk nämnde räckvidd hävdade att en kortbåge hade en "average range" dvs effektiv räckvidd på 60 till 70 yards. Med andra ord i paritet med hagelbössans räckvidd i Western.)
Men det endast om vad jag kan om medeltida bågar och europeisk skjutteknik går att applicera på nordamerikanska indianers pilbågar.

Så var verkligen nordamerikanska pilbågar så ineffektiva som reglerna gör gällande?

 

[Sapient]

Det kan nog ha varierat beroende på var i landet vi talar om. Jag träffade för några år sedan en person som var utbildad arkeolog och undersökt många boplatser i norra delen av USA (North och South Dakota, Montana bland annat). Där var det jakt på stora bytesdjur som gällde och vad jag förstod så betydde det att deras bågar i regel konstruerades för att ge maximal kraft syftandes till att ge djupa sår med stor blödning i bytet.

En bieffekt kan då ha varit att precisionen på avstånd var lägre, för att bågen krävde så pass mycket muskelkraft att spänna att det var svårare att sikta. Men eftersom jakten sällan utfördes på långa avstånd och målen var förhållandevis stora, var det en acceptabel kompromiss för en jaktbåge.

Materialmässigt kunde de vara rätt avancerade - gjorda med en lång rad olika träslag och senor från olika djur, som utprovats för att ge maximal hållfasthet.

Beroende på materialtillgången och bytesdjuren kunde bågarna se helt olika ut, i olika delar. Vissa stammar föredrog långbågar andra korta bågar. De flesta skilde på jaktbågar och stridsbågar. (Efter att hästen hade återintroducerats, förkortades bågarna generellt för att kunna användas på hästryggen...)

Så data lär variera betydligt beroende på vilken "förlaga" som använts. Var det en båge avsedd för jakt på stäppen? I skogen? För strid?

Långbågen i Europa byggde på "indirekt eld", skurar av pilar som sköts mot truppmassor. Då kunde avståndet med fördel maximeras - den enskilda bågens träffsäkerhet var av mindre betydelse, även om det krävdes färdighet av den enskilde skytten för att ge en sammanhållen skur. Den användningen lär knappast ha förekommit i Nordamerika, eftersom den sortens krigföring knappt fanns. Om det är fråga om "individuell, direktriktad eld" är det sannolikt att räckvidden praktiskt sett är betydligt kortare.

 

[Pendragon]

Att pilbågarna ligger på nivå med pistolerna verkar helt och hållet rimligt. Dåtidens revolvrar, i kompetenta händer, var fullt kapabla att vara träffsäkra på 70m (se duellen mellan Davis Tutt och Wild Bill Hickok t ex, vilket antagligen en lite mer stressad situation än en olympisk bågskyttematch, och med de tidiga Colt-revolvrarnas notoriskt dåliga sikten).
Jag är inte jätteinsatt i nordamerikanska pilbågar, men jag tror vi kan ganska säkert utgå från att de bleknade i jämförelse med engelska långbågar och moderna tävlingsbågar.
Men låt oss kika på reglerna. Pilbågar i Western har räckvidd på 15 eller 20 beroende på typ, vilket blir en maxräckvidd på 120 resp 160 meter. Kanske lite klent om man tar det som den maximala räckvidden man kan få iväg en pil till, men då samma resonemang skulle innebära att en gevärskula obönhörligen damp i marken efter ynka 800 meter får vi anta att detta är maximal praktisk räckvidd. Jag är ingen hejare på bågskytte, 120-160m verkar var i runda slängar de längsta avstånden jag har hört talas om bågar användas på det medeltida slagfältet, så det verkar inte helt uppåt väggarna, förutsatt att man skjuter på en klump folk och inte enskilda mål. Men om det är en 6cm bullseye på 40m håll? Går det att göra i Western? En sån Bullseye borde motsvara en fullträff, dvs 30+ på slaget, så det kommer vara lite knepigt. För en en pilbåge är dett inom ramen för långt avstånd (40-80) och för en kortbåge extremt (60-120). Detta betyder ett avdrag på -10 eller -20 med grovsikte, så det kräver en ganska god bågskytt, även med upp till +10 i siktbonus.
Men vänta nu här, en tävlingsbågskytt borde ju vara ganska specialiserad på att just skjuta på stillastående måltavlor på långt håll. Om vi säger att vår exempelbågskytt har TS 15, antagligen i lägsta laget för olympier, så har ju denne tre specialiseringar att använda sig av.
Passande specialiseringar för borde ju vara långskott, trickskytt och fokus. Detta halverar avståndsminuset, ökar siktbonusen med +3 och ger +9 på att träffa bl a måltavlor.
Detta betyder att vår bågskytt, förutsatt att denne klarar sitt SDP-slag för att sikta, behöver slå 8+ för att få en bullseye med en pilbåge. För en kortbåge är siffran 13+ vilket är långt ifrån omöjligt. Med 20 i TS kommer ens slutgiltiga TC vara 31 med en pilbåge, vilket innebär att t o m en fumlat slag har sisådär 40% chans att fortfarande träffa.

Men! Om klagomålet var att det inte är regelmässigt möjligt att träffa något på avstånd längre än extremt, trots att det borde vara teoretiskt möjligt då projektilerna från diverse avståndsvapen borde färdas betydligt längre än så, så är svaret ja. Utan att husregla går det inte. Lyckligtvis använder Western en ganska tydlig formel för avstånd som är lätt att bygga vidare på. Dvs, bara fortsätt dubbla avdraget för varje ytterligare fördubbling. Applicera tills spelledaren lägger in veto.

Fun fact: 1876 lyckades buffeljägaren Billy Dixon skjuta en indiankrigare ur sadeln på 1406 meters avstånd. Detta trots att hans Sharpsgevär regeltekniskt bara nådde 1200m, så uppenbarligen var husregler eller en spelledarmuta inblandade.

 

[Rymdhamster]

En lätt jaktbåge borde kunna nå mellan 100 och 150 meter om du skjuter i en hög båge. Vindfaktorn ställer så klart till en massa i det löget, men givet snäll vind och stor vana bör du i alla fall träffa måltavlan ganska regelbundet.

 

[Arfert]

Hörde ett föredag med en amerikansk professor som handlade om indian-flatbows, som användes av stammar (de han studerat) på västkusten och i klippiga bergen, innan kontakten med vita. De hade låg dragkraft, hälften mot europeiska bågar, men i gengäld använde man vulkanglas till spetsar, som var mycket vassa. Effektiva skjutavstånd var upp till en 50-60 meter, sedan var det ren tur om man fick en bra träff. Lobba pilar (hög båge) gjorde man sällan, om man inte var i öppen terräng. Mål IRL rör dessutom på sig.

Professor Callahan (!) hade testat att jaga grizzly med en indianbåge och med sagda pilar, det gick utmärkt. Han sköt på ca 30 meter.

 

[Chryckan]

Tror jag hittade svaret själv efter lite mer googlande i en bok vid namn "Hunting with Bow and Arrow" av Saxton Pope

Har inte hunnit läsa hela men har ögnat igenom första kapitlen. I beskrivs hur en Indian som fortfarande levde på traditionellt sätt jagade med båge och hur han tillverkade bågar och pilar.
Dessutom så testade författaren ett antal bågar och fick fram följande värden.

Native American Bows:
Weight Distance Shot
Alaskan....................... 80 pounds 180 yards
Apache........................ 28 " 120 "
Blackfoot..................... 45 " 145 "
Cheyenne...................... 65 " 156 "
Cree.......................... 38 " 150 "
Esquimaux..................... 80 " 200 "
Hupa.......................... 40 " 148 "
Luiseno....................... 48 " 125 "
Navajo........................ 45 " 150 "
Mojave........................ 40 " 110 "
Osage......................... 40 " 92 "
Sioux......................... 45 " 165 "
Tomawata...................... 40 " 148 "
Yurok......................... 30 " 140 "
Yukon......................... 60 " 125 "
Yaki.......................... 70 " 210 "
Yana.......................... 48 " 205 "

The list of foreign bows is as follows:
Weight Distance Shot
Paraguay...................... 60 pounds 170 yards
Polynesian.................... 49 " 172 "
Nigrito....................... 56 " 176 "
Andaman Islands................45 " 142 "
Japanese.......................48 " 175 "
Africa.........................54 " 107 "
Tartar.........................98 " 175 "
South American.................50 " 98 "
Igorrote.......................26 " 100 "
Solomon Islands................56 " 148 "
English target bow (imported)..48 " 220 "
English yew flight bow.........65 " 300 "
Old English hunting bow........75 " 250 "

(Beklagar formatering. Lyckas inte få till den korrekt.) Men ännu mer avslöjande var beskrivningen av skjuttekniken som indianen Ishi använde.

I västerländskt bågskytte så står hen an med sidan mot målet så att axlarna bildar en linje till målet. Bågen hållas (om vänsterhänt) i vänster hand med armen utsträckt från axeln mot målet. Bågsträngen dras bakåt till antingen läpparna eller örat beroende på typ av båge. Fördelen med detta är att man får mer kraft genom att man kan använda hela kroppen att dra med samtidigt som man får bättre balans tack vara en bredare bas.

Ishi å andra sidan verkar skjutit genom att stå vänd mot målet med ansiktet. Bågen hålls i vänsterhand med armen utsträckt rakt framåt medan strängen dras till toppen på bröstbenet.
En teknik som ger betydligt mindre kraft till att dra tillbaka bågsträngen.

Det borde betyda att även om räckvidd och dragkraft på bågarna ovan skulle ge högre värden i still med buggyrifle och haglebössan i Westerns regler, om övriga indianstammar använde sig av snarlika skjuttekniker så stämmer de nuvarande värdena relativt väl.

Med andra ord så är värdena på pilbågar i Western realistiska även om de känns korta med europeiska mått.

Länk till boken: http://www.gutenberg.org/files/8084/.../8084-h.htm

 

[CapnZapp]

Att pilbågarna ligger på nivå med pistolerna verkar helt och hållet rimligt. Dåtidens revolvrar, i kompetenta händer, var fullt kapabla att vara träffsäkra på 70m (se duellen mellan Davis Tutt och Wild Bill Hickok t ex, vilket antagligen en lite mer stressad situation än en olympisk bågskyttematch, och med de tidiga Colt-revolvrarnas notoriskt dåliga sikten).

Några skäl till att vara försiktig med ett sådant uttalande:
- bara för att det *går* att träffa på det avståndet innebär inte det att man kan säga att vapnet är träffsäkert. En alternativ förklaring är ju att Vilde Bill hade extrem tur just denna gång
- uppgiften (om avståndet 75 yards) infördes redan i artikelns allra första version (från 2007). Inget bra tecken... Källan är en bok jag inte hittar online och därför inte kan kontrollera
- dessutom är uppgiften angiven för när Hickok *stannade*. Förvisso sägs ingenting om att männen därefter rörde sig, men det är ändå en smula inexakt. Lite för inexakt för ett påstående som "vapnet var träffsäkert på 75 yards"
- Straight Dope anger avståndet till 50 yards

 

[Arfert]

Några skäl till att vara försiktig med ett sådant uttalande:
- bara för att det *går* att träffa på det avståndet innebär inte det att man kan säga att vapnet är träffsäkert. En alternativ förklaring är ju att Vilde Bill hade extrem tur just denna gång
- uppgiften (om avståndet 75 yards) infördes redan i artikelns allra första version (från 2007). Inget bra tecken... Källan är en bok jag inte hittar online och därför inte kan kontrollera
- dessutom är uppgiften angiven för när Hickok *stannade*. Förvisso sägs ingenting om att männen därefter rörde sig, men det är ändå en smula inexakt. Lite för inexakt för ett påstående som "vapnet var träffsäkert på 75 yards"
- Straight Dope anger avståndet till 50 yards

Alla kan "slå en cricke".

 

[Pendragon]

Några skäl till att vara försiktig med ett sådant uttalande:
- bara för att det *går* att träffa på det avståndet innebär inte det att man kan säga att vapnet är träffsäkert. En alternativ förklaring är ju att Vilde Bill hade extrem tur just denna gång
- uppgiften (om avståndet 75 yards) infördes redan i artikelns allra första version (från 2007). Inget bra tecken... Källan är en bok jag inte hittar online och därför inte kan kontrollera
- dessutom är uppgiften angiven för när Hickok *stannade*. Förvisso sägs ingenting om att männen därefter rörde sig, men det är ändå en smula inexakt. Lite för inexakt för ett påstående som "vapnet var träffsäkert på 75 yards"
- Straight Dope anger avståndet till 50 yards

Jag har stött på siffran 70-75m på fler ställen (men fråga mig för guds skull inte var), men ja, det var avsett att tas med en nypa salt, som allt annat som har med Vilde Bill att göra. Men oavsett vilket avstånd Bill faktiskt sköt på har andra kunnat upprepa det, även på längre avstånd. Tolka dock inte länken som att jag påstår att Youtube är en pålitlig akademisk källa, lika lite som att Wikipedia skulle vara det, men det bör vara hyfsat adekvat för den här diskussionens syften.
Det är dock värt att notera, slår det mig nu, att då revolvrar inte har specialiseringen "långskott" är det där 70-meters skottet knivigare med en revolver än pilbåge enligt Westerns regler. Å andra sidan använder de en 12"x18" (ca 30x45cm) måltavla i videon. Betydligt större än olympisk bullseye.

Det ska också tilläggas att jag bara har den absolut mest rudimentära erfarenhet av pistolskytte, och är redo att vika mig för de som har det.

/Joel

 

[Arfert]

Nu vet jag inte vilken Jag har testat en Colt Navy, det närmsta jag kommit var en Colt Walker. På en skjutbana. Och på avstånd längre än 30 meter var den rätt hopplös. Men jag är är förvisso inte Vilde Bill.

 

[Pendragon]

Nu vet jag inte vilken Jag har testat en Colt Navy, det närmsta jag kommit var en Colt Walker. På en skjutbana. Och på avstånd längre än 30 meter var den rätt hopplös. Men jag är är förvisso inte Vilde Bill.

Det blir ett ytterligare lager knepighet när vi pratar 150+ år gamla revolvermodeller där det finns antika exemplar i allt från näranog perfekt skick till fulltständigt sönderrostade och dessutom en uppsjö olika replikatillverkare...

...och sen kommer vi till hela processen med att ladda med rätt sorts kulor (runda eller ogivalkulor? rent bly eller en skvätt tenn i?) och krut (utöver granularitet är det relevant att mycket av det krut som används för svartkrutsskytte idag är jämförbart med muskötkrut ca 1800. 1860-70 fanns det sorter med mer tryck i, vilket har gjort att moderna tester ofta har underskattat kraften i svartkrutsrevolvrar).

Det finns kort sagt en jäkla massa variabler att mecka med.

För övrigt ska Colt Walkern ansetts var effektiv på upp till 100 meter eller så, men det är också en handkanon med nio tums pipa, en tyngre .44-kalibrig kula och ca 3 gånger krutladdningen jämfört med en Colt Navy. Den levererades också till trupperna med avtagbar gevärskolv och gavs ovan nämnda omdöme under mexikansk-amerikanska kriget, då måltavlorna oftare var i storlek "häst" eller "truppformation" snarare än "olympisk bullseye". Det är faktorer som kan ha spelat in.

 

[Arfert]

Kan meddela att revolvern i fråga var i toppskick, ägd av en schweizisk vapensamlare.

 

[Vitulv]

Jag har stött på siffran 70-75m på fler ställen (men fråga mig för guds skull inte var), men ja, det var avsett att tas med en nypa salt, som allt annat som har med Vilde Bill att göra. Men oavsett vilket avstånd Bill faktiskt sköt på har andra kunnat upprepa det, även på längre avstånd. Tolka dock inte länken som att jag påstår att Youtube är en pålitlig akademisk källa, lika lite som att Wikipedia skulle vara det, men det bör vara hyfsat adekvat för den här diskussionens syften.
Det är dock värt att notera, slår det mig nu, att då revolvrar inte har specialiseringen "långskott" är det där 70-meters skottet knivigare med en revolver än pilbåge enligt Westerns regler. Å andra sidan använder de en 12"x18" (ca 30x45cm) måltavla i videon. Betydligt större än olympisk bullseye.

Det ska också tilläggas att jag bara har den absolut mest rudimentära erfarenhet av pistolskytte, och är redo att vika mig för de som har det.

/Joel

Jag har väldigt mycket erfarenhet av pistolskytte, dock med moderna pistoler. Praktiska skjutavstånd är mellan 0-25 meter. Och då är 25 meter alltså rent precisionsskytte där man har närmare en minut på sig per skott.

Eventuella duellsituationer där folk träffat varandra på sjuttio meters avstånd är antingen sagor eller bonnröta.

 

[Pendragon]

Jag har väldigt mycket erfarenhet av pistolskytte, dock med moderna pistoler. Praktiska skjutavstånd är mellan 0-25 meter. Och då är 25 meter alltså rent precisionsskytte där man har närmare en minut på sig per skott.

Eventuella duellsituationer där folk träffat varandra på sjuttio meters avstånd är antingen sagor eller bonnröta.

Äsch, det är bara du som är kass. http://sploid.gizmodo.com/legendary-...han-1617466793

 

[Vitulv]

Äsch, det är bara du som är kass. http://sploid.gizmodo.com/legendary-...han-1617466793

Haha, ja uppenbarligen