Nekromanti Hur skulle du göra?

[Guest]

Alltså, jag tycker sådana svar är lika menlösa som att torrunka och samtidigt tänka på krank...

 

[!Paxen]

Det är en Tarantino film utan det roliga

Lysande beskrivning!

Då skrev jag ju för långt

F ö så gjorde det där klippet så att jag har spindelfobi :S

 

[Mogger]

Alltså, jag tycker sådana svar är lika menlösa som att torrunka och samtidigt tänka på krank...

Ok, jag har ett genuint intresse av den här tråden, så vi kanske ska avbryta det här typ för ett inlägg sedan?

 

[Ram]

En mer målinriktad tanke rörande det fysiska/estetiska: Om man inte vill ha träfftabeller, vapeneffekter, diverse slag för hur blodet sprutar, effekterna av olika skador etc. och inte vill friforma/friberätta/fritolka systemet, hur kan man angripa detta då? Det finns som sagt nyanser av brunt mellan dessa (systemet ger en viss mängd detaljer och sedan tolkar spelaren detta), men finns det någon annan approach än linjen mellan dessa punkter?

 

[Rising]

Ok, jag har ett genuint intresse av den här tråden, så vi kanske ska avbryta det här typ för ett inlägg sedan?

Sådana där hobbymodereringar tycker jag är lika vettiga som att blötsuga en chimpans och tänka på Elder Girov.

:^)

Näh, okej. Här kommer ett riktigt svar:

Det lustiga med den här tråden tycker jag är att alla ser olika saker i den. Poppe ser en rätt grandios, hjältemodig strid där hjälten reser sig upp efter att ha tagit mängder med späk, precis som om man hade spelat med hjältepoäng; och att allt det smutsiga bara är narrativ krydda.

Etepete och Evilspook lyfter fram Rolemaster (och derivatet MERP) som just ger smutsig och ovärdig output; där kombatanter verkligen bryts ned i striderna.

Det skumma är ju att dessa två saker är helt oförenliga. Rolemaster är ju det minst hjältemodiga systemet av alla; folk får en smäll, blir omtöcknade och drar på sig en massa minus, och sedan blir de långsamt decimerade och nedbrutna i de följande stridsrundorna tills de slutligen dör ovärdigt och hopplöst av blodförlust och högar av minusmodifikationer.

Samtidigt måste jag ge Rolemasteranhängarna rätt i att jag personligen känner att Rolemaster känns betydligt smutsigare än något hjältesamberättarsystem. Det beror till stor del på att Rolemaster inför en massa friktion. I Hjältesamberättarsystem så ligger fokus på själva ändamålet: Huruvida jag lyckas oskadliggöra mooken eller inte. Narreringen blir därmed yta - dekor - och känns därför aldrig smutsig. Inte ens när man beskriver hur man bryter någons arm så känns det hårdnackat och otäckt, utan det blir bara en annan form av stilism. En annan form av specialeffekt. Folk slåss ju på ett hardcore sätt i Watchmen-filmen också, men det känns ändå som om man tittar på välregisserad balett och inte som riktigt våld.

Därför tycker jag att friktionen och de extra momenten är viktiga. Vad du uträttar är inte ändamålet i sig; systemet ger inte resultatet "fienden är oskadliggjord", utan det ger dig bara de smutsiga detaljerna: "Han stukar armen", "Han får blod i ögonen", "hans smalben bryts". Förr eller senare så slutar förstås kombatanterna att slåss, men det sker som resultat av effekterna. Det är inte vad systemet fokuserar på.

 

[Storuggla]

Filmens kvaliteter låter jag vara osagda, det var en okej rulle men man ska inte börja nysta för mycket i storyn bara.

Striden i fråga får mig att tänka, rent mekaniskt, på Burning Wheel. Man FoRKar in Brawl i sin knivfärdighet (vilket ger fulslag och knep) och sedan rockar man loss med Fight!.
Dock ligger Unknown Armies i mitt bakhuvud och gnäller att det är det spelet man ska ha en sådan där strid i. Spelet där man inte vet hur mycket kp man har kvar, spelet där stridskapitlet börjar med en lista med saker man kan göra istället för att slåss eftersom folk dör i slagsmål och där skada som överstiger 1/10 av ens Body-värde ger en skada som en läkare måste lappa ihop... det luktar väldigt Unknown Armies för mig. Desperat, svettigt och naket.


Storuggla, chips i blod

 

[Mogger]

En mer målinriktad tanke rörande det fysiska/estetiska: Om man inte vill ha träfftabeller, vapeneffekter, diverse slag för hur blodet sprutar, effekterna av olika skador etc. och inte vill friforma/friberätta/fritolka systemet, hur kan man angripa detta då? Det finns som sagt nyanser av brunt mellan dessa (systemet ger en viss mängd detaljer och sedan tolkar spelaren detta), men finns det någon annan approach än linjen mellan dessa punkter?

I enligt med IIEE with teeth-principen - lämna ett utrymme i fiktionen som måste fyllas för att det ska bli meningsfullt. Det innebär alltså att man inte ska få ett resultat och sedan beskriva resultatet med egna ord utan att det man säger är ett viktigt inslag i beskrivande av skador.

Hur det skulle se ut i praktiken vet jag inte.

 

[Mogger]

Sådana där hobbymodereringar tycker jag är lika vettiga som att blötsuga en chimpans och tänka på Elder Girov.

Det lustiga med den här tråden tycker jag är att alla ser olika saker i den.

Det var min förhoppning, så det är bara bra.

Därför tycker jag att friktionen och de extra momenten är viktiga. Vad du uträttar är inte ändamålet i sig; systemet ger inte resultatet "fienden är oskadliggjord", utan det ger dig bara de smutsiga detaljerna: "Han stukar armen", "Han får blod i ögonen", "hans smalben bryts". Förr eller senare så slutar förstås kombatanterna att slåss, men det sker som resultat av effekterna. Det är inte vad systemet fokuserar på.

Ja, jag håller med.

Menlöst inlägg, men jag skriver det lite för min egen skull när jag ska gå tillbaka och plocka ut godbitarna.

 

[Christoffer]

Poppe ser en rätt grandios, hjältemodig strid där hjälten reser sig upp efter att ha tagit mängder med späk, precis som om man hade spelat med hjältepoäng; och att allt det smutsiga bara är narrativ krydda.

Åh nej, då får du nog läsa mina inlägg igen. Jag ser inget hjältemodigt och grandiost med den striden, den är nere på backen, skitig och äcklig.

 

[Rising]

Åh nej, då får du nog läsa mina inlägg igen. Jag ser inget hjältemodigt och grandiost med den striden

Okej, men det du såg i den (att folk kunde gå upp och fortsätta slåss även efter att de hade fått späk), det ser jag som definitionen på hjältemod och grandiositet.

Skitiga strider tycker jag snarast kännetecknas av att de snabbt går vidare från stadiet "fajt med osäker utgång" till att den ene sparkar på den andre när denne ligger.

---

Frågan är alltså vad vi båda har sett i förloppet där Viggo reser sig upp efter att ha tagit stryk och till slut vinner striden. Alltså om det är något som systemet skall premiera (och då tillhöra spelvärldens vardag) eller om det ska vara något exceptionellt som händer i stark kontrast till spelvärldens logik. Jag anser det senare.

Men som sagt; jag tycker ditt perspektiv är giltigt också, och var bara fascinerad över skillnaden mellan dessa.

 

[Ram]

Därför tycker jag att friktionen och de extra momenten är viktiga. Vad du uträttar är inte ändamålet i sig; systemet ger inte resultatet "fienden är oskadliggjord", utan det ger dig bara de smutsiga detaljerna: "Han stukar armen", "Han får blod i ögonen", "hans smalben bryts". Förr eller senare så slutar förstås kombatanterna att slåss, men det sker som resultat av effekterna. Det är inte vad systemet fokuserar på.

Men om inte systemet hanterar resultatet av effekterna, vem gör det då? Om systemet ändå hanterar det så kommer det att ta bort effekten av de smutsiga detaljerna som då är reducerade till förhållandevis effektlösa beskrivningar och om systemet inte gör det så upplever jag det som betydligt mer uddlöst.

 

[Arfert]

Ok, jag har ett genuint intresse av den här tråden, så vi kanske ska avbryta det här typ för ett inlägg sedan?

Sådana där hobbymodereringar tycker jag är lika vettiga som att blötsuga en chimpans och tänka på Elder Girov.

:^)

Näh, okej. Här kommer ett riktigt svar:

Det lustiga med den här tråden tycker jag är att alla ser olika saker i den. Poppe ser en rätt grandios, hjältemodig strid där hjälten reser sig upp efter att ha tagit mängder med späk, precis som om man hade spelat med hjältepoäng; och att allt det smutsiga bara är narrativ krydda.

Etepete och Evilspook lyfter fram Rolemaster (och derivatet MERP) som just ger smutsig och ovärdig output; där kombatanter verkligen bryts ned i striderna.

Det skumma är ju att dessa två saker är helt oförenliga. Rolemaster är ju det minst hjältemodiga systemet av alla; folk får en smäll, blir omtöcknade och drar på sig en massa minus, och sedan blir de långsamt decimerade och nedbrutna i de följande stridsrundorna tills de slutligen dör ovärdigt och hopplöst av blodförlust och högar av minusmodifikationer.

Samtidigt måste jag ge Rolemasteranhängarna rätt i att jag personligen känner att Rolemaster känns betydligt smutsigare än något hjältesamberättarsystem. Det beror till stor del på att Rolemaster inför en massa friktion. I Hjältesamberättarsystem så ligger fokus på själva ändamålet: Huruvida jag lyckas oskadliggöra mooken eller inte. Narreringen blir därmed yta - dekor - och känns därför aldrig smutsig. Inte ens när man beskriver hur man bryter någons arm så känns det hårdnackat och otäckt, utan det blir bara en annan form av stilism. En annan form av specialeffekt. Folk slåss ju på ett hardcore sätt i Watchmen-filmen också, men det känns ändå som om man tittar på välregisserad balett och inte som riktigt våld.

Därför tycker jag att friktionen och de extra momenten är viktiga. Vad du uträttar är inte ändamålet i sig; systemet ger inte resultatet "fienden är oskadliggjord", utan det ger dig bara de smutsiga detaljerna: "Han stukar armen", "Han får blod i ögonen", "hans smalben bryts". Förr eller senare så slutar förstås kombatanterna att slåss, men det sker som resultat av effekterna. Det är inte vad systemet fokuserar på.

Dumma dig Rising, nu blev jag sugen på att lira Rolemaster!

 

[Rising]

Men om inte systemet hanterar resultatet av effekterna, vem gör det då? Om systemet ändå hanterar det så kommer det att ta bort effekten av de smutsiga detaljerna som då är reducerade till förhållandevis effektlösa beskrivningar

Varför tycker du det? Jag förstår inte riktigt hur du resonerar här.

För min del så är KP-förlust en typisk "effektlös" skada. Man har liksom bara tagit ett par steg mot målet - att oskadliggöra fienden - men i övrigt så har inget "hänt".

Men när man ger motståndaren en minusmodifikation på -20% i de följande tre stridsomgångarna, eller orsakat ett sår som gör att motståndaren kommer att stupa av blodförlust efter 1T6+2 stridsrundor, eller gör att motståndaren enbart får parera nästa omgång, etc, då har något hänt. Förr eller senare kommer fienden att dö om man fortsätter att slå på honom, men om spelet fokuserar på sådana där skitiga, smutsiga saker så känns det mycket otäckare.

"Amen ge dig nu!" kan man finna sig skrika. "Du är helt nedbruten, och du utgör inte något hot mot mig. Ge upp nu", liksom. Eller "varför kan han inte dö någon gång!?" medan ens attacker känns allt slaffsigare och osportsligare.

Det känns inte alls som effektlösa beskrivningar i mina ögon. Tvärtom är ju effekterna hårt systembundna och mycket konkreta. Det är bara det att de handlar om våldets fula sidor; de nedbrytande sidorna, istället för att bara tjäna till att besvara den romantiserade frågan "vem kommer att segra?"

 

[Ram]

För min del så är KP-förlust en typisk "effektlös" skada. Man har liksom bara tagit ett par steg mot målet - att oskadliggöra fienden - men i övrigt så har inget "hänt".

Men när man ger motståndaren en minusmodifikation på -20% i de följande tre stridsomgångarna, eller orsakat ett sår som gör att motståndaren kommer att stupa av blodförlust efter 1T6+2 stridsrundor, eller gör att motståndaren enbart får parera nästa omgång, etc, då har något hänt. Förr eller senare kommer fienden att dö om man fortsätter att slå på honom, men om spelet fokuserar på sådana där skitiga, smutsiga saker så känns det mycket otäckare.

Ja, fast du fokuserar på fel sak. Det som jag sade var inte att du skulle strunda i beskrivningar, minusmodifikationer eller allt sådant utan att jag upplever det som uddlöst om man inte förlorar i systemet. I många tradspel så har du just effekten att du förutom att slås ut vid noll kp också får minus vid första skadan, minus när du tappat hälften av dina KP etc.

Nu betyder inte det att det är den bästa lösningen här, det är inte det jag menar utan bara att systemet bör kontrollera punkten då du blir utslagen också.

Men jag har säkert misstolkat dig, när du skriver att man skall bli utslagen efter 1T6+2 rundor så är det bara en fråga om att abstrahera annorlunda. Det är i det läget fortfarande systemet som sänker dig.

 

[Rising]

systemet bör kontrollera punkten då du blir utslagen också.

Well, duh.

Hur trodde du egentligen att reglerna för förblödning som jag talade om fungerade? "Den här tabellen säger att ditt huvud är avhugget och eftersom båda dina ben är kapade vid låren sedan tidigare, så forsar det ut blod i floder på backen. Du förlorar trehundratrettiosex blodpoäng varje drag, och du började med tjugotre. Hmm... Men systemet styr inte när man dör, så det är bara att köra på och fortsätta slåss, om du önskar."

 

[Ram]

Well, duh.

Hur trodde du egentligen att reglerna för förblödning som jag talade om fungerade? "Den här tabellen säger att ditt huvud är avhugget och eftersom båda dina ben är kapade vid låren sedan tidigare, så forsar det ut blod i floder på backen. Du förlorar trehundratrettiosex blodpoäng varje drag, och du började med tjugotre. Hmm... Men systemet styr inte när man dör, så det är bara att köra på och fortsätta slåss, om du önskar."

Well, skriv då inte "Förr eller senare så slutar förstås kombatanterna att slåss, men det sker som resultat av effekterna. Det är inte vad systemet fokuserar på."

Fast visst, skicka över en bunt minuspoäng. Jag får väl ta det.

 

[Mogger]

Sammanfattning

- Berättandet sätter en kontext
- Skador som känns, syns och läker. "Blod i ögonen, -5 och 2 i blödning"
- Du kan resa dig igen. Och igen. Men det kostar.
- Ovisshet. Kan jag överlista min fiende med fula knep? Kan han överlista mig?
- Desperation. "Men dö då ditt as!"
- Konflikter som betyder något

Tankar kring det här?

 

[Christoffer]

Re: Sammanfattning

Tuta och kör! Men, se till att när man reser sig igen, så är det inte för att man är en hjälte som blivit inkastad i en vägg och borstar av sig murbruket och stället sig igen och grinar argt, utan för att man måste, annars dör man, och man reser sig med tårar i ögonen och handen för det blödande såret som är alldeles för djupt...

Burning Wheel löser det med sina steel-slag, lyckas ett sådant så kan man skaka av sig mindre sår. Men då steel bestraffas av skadorna också så är allvarliga skador i princip omöjliga att skaka av sig, men de mindre fullt möjliga.

Men, och ta mig med en nypa salt och se mig som den indoktrinerade personen jag är, sen tycker ju jag också att Burning Wheel är systemet för all sådan här skitig strid där ordet hjälte egentligen är rätt långt borta...

 

[Mogger]

Re: Sammanfattning

Tuta och kör! Men, se till att när man reser sig igen, så är det inte för att man är en hjälte som blivit inkastad i en vägg och borstar av sig murbruket och stället sig igen och grinar argt, utan för att man måste, annars dör man, och man reser sig med tårar i ögonen och handen för det blödande såret som är alldeles för djupt...

Precis så. Egentligen vill jag använda det till ett westernspel i stil med Unforgiven. Dust Devils möter Burning Wheel, typ. Vi får se vad som händer.

 

[Basenanji]

4.13 - buskis?

Först: Ursäkta, men vad tänkte de på vid 4.14? I en annars jävligt äcklig fajt lägger man in klassiska "Slänga skurk genom fönsterprylen!" WTF?

---

Jag är förstås störd och vrickad, men precis den där striden, så ser jag på mina strider i D&D. Speciellt när man når högre levlar. Det som ser ut att vara abstrakt nednötande av hp, omvandlas genom berättandet runt bordet till alla de där vidriga detaljerna som klippet har.

---

Nu när Rolemaster har nämnts så vill jag nog se ett spel med liknande regeluppbyggnad. Kanske någon sorts mekanism som gör att man blir lite sämre varje runda man slåss. Risings tips om att man "...om 1t6+2 rundor får en minusmodifikation..." låter inspirerande.

---

Sedan undrar jag vad ni ser i det där klippet? Vad är det som gör det så coolt, awesome och inspirerande?
Det jag ställer mig tvivlande till är om man kan bygga upp ett spel på/med skitballa stridsregler, utan att se till något sorts större sammanhang? I mitt minne blev Rolemasterfajterna trista i längden.

Jag tycker att stridsscenen blev äcklig för att det var så mycket kakel. Hårt golv. Och de där ryska snubbarna med skinnjackor – desperata talibaner med kryssningsmissiler framstår som flickscouter i närheten av ryska snubbars känslokalla effektivitet. Men sån't kanske man kan gestalta utan Rolemasterreglernas petighet? Det kanske ändå är berättandet som gör att man känner de där vidriga knivsticken, benbrotten och utmattningen? I så fall...enter friform/samberättande eller BRP med en outtalad uppmaning till alla spelare att se strängt på den narrativa uppgiften.

Voilá...min första tanke:

Hela den här tråden får mig att vilja yttra en rolighet. Jag utgår från att ni klarar det. Texten nedan är skriven med självironisk medvetenhet.


Just nu låter det så här:
Michael Jackson ska göra en superdupershow framför en miljonpublik. Budgeten för showen kommer kosta vad ett litet europeiskt land har i BNP. För att trimma showen extra bra kallar man in några experter…från rollspel.nu. Michael har precis avslutat det första genrepet och experterna får uttala sig:

Expert 1: Mm, bra jobbat Michael, men det är nåt som känns fel.
Expert 2: Ja, faktiskt. Det är något som inte passar här, tror jag…
Expert 3: Ja! Nu vet jag. Visst det är coolt med alla lasereffekter, med de gigantiska stroberljusen, att Marvin Gaye har uppstått från de döda för att specialskriva en ny låt till dig...men...

…ditt ena skosnöre är ju på tok för vitt!

Expert 1: Där sa du det! PRECIS vad jag har stört mig på hela tiden. Det sabbar hela grejjen. Jag kunde inte ägna den där tiominutersbreakdansarlåten med kinesiska kungfuartister från Shaolin i slutet en enda tanke, för det där skosnöret tog liksom all uppmärksamhet…fast…
Expert 2:…jag vet vad du är på väg att säga…skosnöret är egentligen inte vitt, det är blankt…
Expert 3: Jag såg en trubadur i Gävle som körde med nylonsnören…det var bra. Man vart så sugen på att få lyssna på Sommaren är kort när man såg det där snöret.
Expert 4: Ja, silkessnören på skor, speciellt den vänstra, det är risky business…
Expert 1: Fast det beror ju i och för sig på vilken sorts silke vi snackar om här…sånt där sjuttitals-fusksilke från Los Angeles, kan funka…
Expert2: Skojar du? Fusksilke är fan mer nittital än Schyfferts kalsonger!

Osv




Nu menar inte jag att det är fel att diskutera huruvida Rolemaster gör det gritty eller om tärningslag är stumma utmaningar – i sig. Men hela diskussionen måste också sättas i perspektiv till sammanhanget. Det är viktigt med allt ni tar upp, men när? Varför? Till vad?

I Saga står det tex så här (s 76): ”Om spelaren inte ser till att rollspela alla attacker, det vill säga beskriva dem på ett underhållande sätt, utan bara säger något i stil med ’jag hugger en gång till’, så räknas attacken som förutsägbar av motståndaren.”

Vilket indirekt pekar på att hela stridsutmaningen också ställer krav på spelarens förmåga att berätta och att förstå hur han/hon ska använda sig av miljön i striden. Det är också typexemplet på hur BRP-system vill att spelaren ska utnyttja IRL-resurser (Aha! En pall, den kan jag använda för att parera trollets yxattack, för yxan kommer förmodligen fastna i träet och då får jag några gratissekunder...") för att rp ska fungera bättre i strid. Dvs, en rp kan inte agera smartare än spelaren förmår att utnyttja och förstå stridens miljö och förutsättningar*.

Å andra sidan, om spelaren vill klara av spelet (ungefär som man vill när man spelar Baldur’s Gate eller NWN) och få svar på den bakomliggande gåtan; tja då är det ju inte petnoga huruvida strid #327 blir mer dramatisk än strid #28. Striden är ju bara en del av hela historien. Jag liknar gärna striden vid en dörr som spelarna vill öppna. Det är bara det att någon håller emot på andra sidan. Ett monster med x antal kroppspoäng.
Slutsats: utmaningen hänger ihop med något annat.

Okej, nu kommer säkert en hel drös med rollspel.nuare säga sånt som: ”För all del, men det är väl viktigt att striderna känns roliga, intressanta och engagerande?”.

Ja. ni har givetvis rätt, silke eller nylon på vänstra skon är förstås en del av showen. Frågan är väl om vi tycker att det är en avgörande del eller en detalj.

/Basse

* Och det där är som ni alla gissar, min svaga punkt. När jag, töntarnas tönt, musiklärare, saxofonist och drömmare ska gestalat den stenhårde barbaren Grobbo...ja ni kan ju bara ana. Det tycker jag är ett jätteproblem i BRP-spel. Min kompis försöker trösta mig: "Meh, Basse, du kan väl hitta på ett spel, där dina IRL-resurser går att använda?" Till och med rollspel.nuare har föreslagit detta.

Tjenare... Skitkul med ett spel där man ska klara av utmaningar i stil med: "Du har fått salivstörtning inför det sextonde solochoruset på 'Giant Steps' – vad gör du?" eller "Rektorn vill se din utvärdering av kursmomentet 'Intervall och ackord'!"

WTF? Som att Tolkien skulle ha skrivit "Sagan om närvarorapporternas utveckling under 1980-talet". Han gjorde inte det. Han skrev om friggin' alver, orcher och världens-kommande-öde-står-på-spel!. Inte om meritvärden och neapolitanska sextackord.