Nekromanti Hur skulle världen se ut utan el?!

[antorax]

Hallå hallå!

Jag har länge skrivit på en pillat på en egen setting, och nu har jag stött på patrull. Hur skulle vårt samhälle se ut om vi inte hade el? Inte all elektricitet (för det finns väl i atomer n shit) utan den el som jag som lekman kallar för el. Typ den som får lampor att lysa, och datorer att funka.

Så, vad för uppfinningar och manicker skulle aldrig funka utan el? Jag är mest intresserad utav hur det skulle påverkat tidigt 1900-tal. Lampor o sånt försvinner ju. Men skulle bensinmotorn funka? Skulle man kunna fixa telefon/telegraf utan el? Tell me!

 

[solvebring]

Så, vad för uppfinningar och manicker skulle aldrig funka utan el? Jag är mest intresserad utav hur det skulle påverkat tidigt 1900-tal. Lampor o sånt försvinner ju. Men skulle bensinmotorn funka? Skulle man kunna fixa telefon/telegraf utan el? Tell me!

Shit vilka svåra frågor! Hm, bensinmotorn - den klassiska Ottomotorn, är ju en så kallad tändstiftsmotor vilket betyder att den behöver en elektrisk gnista för att fungera. Om detta sedan kan lösas utan ström från batteri har jag ingen aning om. Dieselmotorn i sin tur fordrar ju glödstift så den behöver ju också elektronik. Visst kan man dra runt motorerna utan en elektrisk startmotor men stiften som tänder bränslet med elektriska gnistor behöver hur som haver el.
... RÄTTA MIG OM JAG HAR FEL; INTE MITT ÄMNE, PRECIS.

Telefonen behöver ju också el, det är inget snack om den saken...

De första telefonerna var elektromagnetiska, där ljudvågor fick sätta ett membran i svängning. Detta skapade en växelström, som sedan överfördes till en hörtelefon i den mottagande telefonen via två trådar. Där började ett membran svänga, i takt med växelströmmen, och skapade åter ljudvågor.
De följande telefonerna hade en kolkornsmikrofon istället. Där skapades växelströmmen genom att likström fick passera genom kolkornen. Membranet fick då kolkornen att göra varierande kontakt med varandra. Detta skapade ett varierande motstånd i kretsen. Signalerna skickades sedan vidare till den mottagande telefonen och omvandlades till ljud i membranet.
Uppringningsanordningen var i början enkelt uppbyggd. Abonnenten vevade på en induktor (generator) som alstrade växelström. Denna ström fick en ringklocka att ljuda i en annan telefon, eller i en telefonväxel. Den anropade abonnenten eller telefonisten svarade. Hos telefonisten begärde man önskat nummer, och sedan gjorde telefonisten uppkopplingen av samtalet genom att mekaniskt koppla ihop den uppringande med den uppringda. Efter avslutat samtal lade de två abonnenterna tillbaka lurarna i deras viloläge, och den anropande vevade återigen på induktorveven. Då fick telefonisten slutsignal och kunde bryta förbindelsen. Fingerskivan — familjärt kallad "petmoj" — som kom i och med automatväxlarna skickade sifferimpulser genom att göra avbrott i likströmmen som levererades av telefonstationens centralbatteri som mikrofonström. Impulserna styrde sedan den automatiska telefonväxeln som kopplade samtalen.
Tonsignalering var nästa sätt att slå ett nummer. Detta sker genom att tonsignaler med olika frekvenser parvis sänds över ledningen. Varje frekvenspar motsvarar en siffra. Detta styr idag elektroniska växlar.

Telegrafen likaså, den klassiska telegrafen a la 1800-tal kallas för elektrisk telegraf, så.

Men tja, jag antar att du menar att det inte finns någon ström? Kort sagt är det ingen som förstår sig på sådana komponenter. För med rätt komponenter kan man ju faktiskt bygga generatorer av allehanda slag för att generera ström, till exempel vattenkraftverk osv.

Nå, jag antar kort sagt att du får ta bort all typ av elektroniskt bundna uppfinningar. Tänkt dig 1700-talet, tror det bör räcka. Då hade man ingen elektricitet. Det vill säga att all kommunikation var "manuell". Man kunde sända saker men då på fysiska sätt genom att tända vårdkasar, skicka bud med kurir och sådana saker. Alla fordon var beroende av naturkrafter, eld (ångmaskinen eld + vatten = ånga = tryck) eller manskraft för att drivas. Ja, you get the picture.

 

[solvebring]

Här kan du förresten läsa lite om förbränningsmotorer.

Och här har vi ju tändkulemotorn som också är intressant, just för att den inte behöver elektricitet även om det nu finns sådana modeller. Charmiga motorer helt klart som jag personligen gillar att lyssna på när gamla tändkuledrivna båtar lunkar förbi en.

Och så Ottomotorn som jag redan nämnt.

Och här kan du få grundläggande info om elektricitet.

... Mja, nu är tre av de här länkarna Wikipedia-länkar, men ändå: Google är din vän och jag svär på att det finns otaligt med information om du bara vill läsa lite.

 

[antorax]

Tack

Tack!

Ja, alltså, det ska inte finnas någon ström. Så att generera med vattenkraft är fusk .

Men okej, så angående bensin å dieselmotorer - är det bara själva starten som kräver en elgnista? Isåfall så kanske man kan fjutta igång det på nåt annat sätt, typ tändare?

En av anledningarna till att jag inte vill ha någon el i min setting är för att jag inte vill att utvecklingen ska gå på samma sätt som i vår värld. Lite som att ha en anledning till att utvecklingen stannade vid förra sekelskiftet, eller snarare att den inte kunde fortsätta mha el, utan gick en annan väg.

Jag vill liksom ha en ursäkt för att ha skrivmaskiner, ång/dieselmaskiner, enklare bössor och liknande - och som har funnits under ett par hundra år, utan att de bör ersättas utav moderna pryttlar.

 

[solvebring]

Re: Tack

Men okej, så angående bensin å dieselmotorer - är det bara själva starten som kräver en elgnista? Isåfall så kanske man kan fjutta igång det på nåt annat sätt, typ tändare?

Mjaaa... Inte som jag förstått det. Tändkulemotorn verkar fungera så - att man till exempel kan hetta upp motorn vid start med hjälp av en blåslampa och liknande. Fast saken med en klassisk förbränningsmotor är att bränslet antänds för varje kolvslag. Det vill säga att när kolven av kompressionen drivs upp i cylindern så har den en ny omgång bränsle med sig vilken tänds på nytt av tändstiften som sitter i topplocket ovan cynlindrarna. Kort sagt har jag fattat det som att varje kolvslag behöver tändning av det bränsle om det kolvslaget för med sig.

Fast det kan vara som du säger, jag bara skriver det så som jag fattat det. Sedan har vi förövrigt frågan om något motsvarande en tändare har den temperatur som behövs för att antända till exempel diesel och bensin. Ta bara det här med att tända bensin med en cigarett. Det funkar i regel inte eftersom en cigarett inte har nog varm. Om cigaretten är väldigt varmrökt eller om det är tillräckligt med ångor och cigaretten nyligen blossats så vet jag att det går. Har sett youtube-klipp på idioter som röker och tankar samtidigt varpå ångorna tar eld.

Edit: Har läst lite och det verkar vara som du säger. I en klassisk Ottomotor, till exempel - eftersom det är den vanligaste bensinmotorn - så behövs tändningen bara vid uppstart, därefter verkar det som att bränslet självantänder eller dyikt. Fast det är fortfarande det problemet att eld antagligen inte skulle kunna ersätta detta.
... MEN JAG VET INTE.

Hoppas att någon riktigt kunnig snart dyker upp och ger oss mer definitiva svar. =)

 

[Brynolf]

Well, man skulle väl vara kvar på ångmaskinsstadiet, antar jag. Men förfinad ångteknik kan nog åstadkomma både det ena och det andra. Telegraf skulle man kunna lösa med en manick som drar långa och korta ryckningar i en låång tråd, men mer avancerad telekommunikation än så är nog uteslutet. Gatlyktor av automatiserad gasolvariant eller liknande skulle nog också kunna funka. Krutvapen är ok så klart.

Det största problemet skulle nog vara att det skulle behövas en massa massa ångmaskiner överallt, eftersom man inte kan transportera energin genom en enkel sladd. I stället för stora centrala elverk skulle varje byggnad behöva en egen anläggning. Eller hm, visserligen skulle kan kunna ha långa rör i stället för kablar, i vilka nåt slags gastryck kan "transporteras" runt.

Vete fan, jag svamlar bara. Men borde inte allehanda Steampunk-spel redan ha löst denna fråga?

 

[solvebring]

Telegraf skulle man kunna lösa med en manick som drar långa och korta ryckningar i en låång tråd, men mer avancerad telekommunikation än så är nog uteslutet.

Har ni sett (filmatiseringen) eller läst Pratchett's Going postal. Där har man motsvarighet till telegrafen. Pratchett funderade just på sådana frågor; vad kan man ersätta datorn med - hur kan man maila eller skicka sms utan dagens teknik?

Resultatet är jättehöga riggar, likt telemaster typ, utspridda över civilisationen. I dem sitter operatörer som, genom att dra i rep, öppnar och stänger jättestora luckor bakom vilka det sitter jättestarka strålkastare. Med andra ord skickar man ljussignaler. Nästa rigg tar emot meddelandet och skickar det vidare till nästa, tills man når slutdestinationen. Folk lämnar helt enkelt in meddelanden, typ handskrivna sms på ett kontor, betalar, meddelandena tas till riggen och så skickar man dem.
... Nu har jag fått hjärnsläpp och minns inte om det är elektriskt ljus eller inte i de här riggarna, men det borde ju gå att lösa med hjälp av t.ex. eld eller något. Det ger iof inte nog starkt sken men möjligen att kan kan skicka meddelandena nattetid förutsatt att det är bra väder. Då syns de bättre. Sedan beror det ju på avståndet mellan riggarna. ... Hrm, ja.

Jag rekommenderar i alla fall dig, Fryksdal, att se den filmen eller läsa boken. Den spelar nämligen helt och fullt på sådana tankar du har - hur kan man ersätta vår tids utveckling med enklare medel? Hur vore det t.ex. att i en fantasyvärld försöka ersätta våra kommunikationstjänster? Osv.

 

[Arfert]

I teorin skulle man kunna tänka sig en dieselmotor där glödstiften inte var elektiska (de används bara vid start till skillnad mot tändstift). Men om det går att lösa i verklighetan vet jag inte.. gas kanske?

 

[solvebring]

I teorin skulle man kunna tänka sig en dieselmotor där glödstiften inte var elektiska (de används bara vid start till skillnad mot tändstift). Men om det går att lösa i verklighetan vet jag inte.. gas kanske?

Ah, ja, det är sannerligen klurigt det här med tändningen.
Menar du förövrigt att jag gissade rätt: att tändstiftsmotorer behöver tändningen även fortsatt, inte bara vid start?

 

[Cybot]

För fan folk.
Bara för att el inte finns så trycks man inte tillbaka till 1700-talet!

Dels så finns det bessemer processen, så stål kan finnas i överflöd ändå.
Dels så introducerades de första massproduktions-modellerna genom användningen av jiggar och maskinverktyg. Så massproduktion kan också existera.

När det gäller telegrafen så är det naturligt att man istället använder den mycket coolare heliografen (som fungerar genom att man reflekterar soljus), eller signallampor nattetid (med gaslampor givetvis!).

När det gäller motorer så finns det flera olika typer av motorer som fungerar utan tändstift (flera typer av stirlingmotorer bland annat), och när det gäller startmotorer så finns det hydraliska varianter bland annat (större pålitlighet än handcranking).

Saker som inte finns dock är:

1. Jättefabriker. Utan elektrisk överföring av kraft så måste man använda mekanisk överföring. Dvs, band eller axlar.
2. Inga elektriska datorer. Det betyder inga simulationer, inga dator eller hålkortsstyrda CNC maskiner osv (och troligtvis ingen kärnkraft heller). Det sätter också begränsningar på massproduktion.
3. Begränsad masskommunikation. Överföring av information i hög hastighet sker endast över land (eller över sund där man kan se andra sidan) och med mycket långsammare överföringshastighet (Heliografi har en praktisk begränsning på cirka 15 ord per minut).

Reellt sett så befinner vi oss nog snarare närmare 1900-talet än 1700-talet när det gäller teknologi.
Fast med bilar och primitivt flyg, men inte massproduktion i samma skala.
Den utveckling som vi har sett efter 1950 är dock i princip helt utesluten.

 

[Max Raven]

2. Inga elektriska datorer. Det betyder inga simulationer, inga dator eller hålkortsstyrda CNC maskiner osv (och troligtvis ingen kärnkraft heller). Det sätter också begränsningar på massproduktion.

Jag märker här att du specificerar elektriska datorer, vilket föranleder mig att misstänka att du tänkte tanken att någon skulle fortsätta på den här tråden. Det fanns givetvis en del försök med mekaniska sådana. Babbage och Lovelace mecklade t ex med en sådan. Sen dog Lovelace i cancer/sjukvård, men poängen kvarstår. Har för mig att det fanns några andra personer som sysslade med det här.

I ett alternativt scenario skulle de nog bli stora, otympliga, men likväl ha viss nytta för uträkningar. Förmodar jag.

 

[Cybot]

I ett alternativt scenario skulle de nog bli stora, otympliga, men likväl ha viss nytta för uträkningar. Förmodar jag.

Jo, men de skulle ha ungefär samma beräkningskraft som en miniräknare, även om de var stora som hus.
Även om datorer kunde existera på forskningsinstitut osv så skulle inte konceptet "datoriserad" finnas.

 

[Krille]

Re: Tack

Edit: Har läst lite och det verkar vara som du säger. I en klassisk Ottomotor, till exempel - eftersom det är den vanligaste bensinmotorn - så behövs tändningen bara vid uppstart, därefter verkar det som att bränslet självantänder eller dyikt. Fast det är fortfarande det problemet att eld antagligen inte skulle kunna ersätta detta.

En otto-motor tänder luft-bränsleblandningen medelst tändstift. Tändstiftet är till för att tända blandningen vid precis rätt tillfälle. Tändstiftet tänder med en elektrisk gnista för vilket det snor lite ström från motorn medelst en generator. Så motorn behöver elektricitet för att fungera, även om den skapar sin egen ström.

Det är diesel-motorn som tänder luft-bränsleblandningen genom kompression. När man pressar ihop gas så blir den varm (roa dig med att pumpa ett cykeldäck med en gammal hederlig pump någon gång, så kan du känna det med handen), och pressar man ihop det tillräckligt mycket så kan det bli så varmt att rätt blandning självantänder.

I dieselmotorn finns ofta ett glödstift, som är till för att värma upp luft-bränsleblandningen vid uppstart. När startmotorn (som är elektrisk i moderna bilar, men i princip kan vara en vev) vrider runt motorn så kan det gå lite långsamt, varvid bränsleblandningen kan hinna läcka ut kring kolvringen, varvid kompressionen inte blir tillräckligt hög och gasen inte tillräckligt varm. Detta inträffar speciellt i låga temperaturer, Därför hettar man upp blandningen i förväg med glödstift, så att den lägre kompressionen trots allt räcker för att trycka upp temperaturen till självantändning. När motorn väl är igång stängs glödstiftet av. Det är inte den enda lösningen: dieselmotorerna i gamla ryska T-34 hade en eldlåda under motorn som man tände en brasa i.

Tändkulemotorn sprutar in bränsle, ofta brännolja, i en glödhet kula, som därigenom antänds. Den heta gasen från antändningen rusar ner i cylindern och driver kolven. Gasen tillför också värme till kulan så att den fortsätter att vara glödhet när mer bränsle sprutas in i nästa varv. För att tända en sådan så måste man hetta upp kulan först på något sätt, exempelvis en blåslampa. Det är lite av en konst att upprätthålla temperaturen: gasar man på så kan den bli för het och tända för tidigt varvid man måste droppa in vatten i luftintaget; drar man av på gasen kan den bli för kall, och då måste man dra igång blåslampan igen.

Otto-motorn kör idag med en kompression på 9:1 eller 10:1, eller kanske upp till 11:1 eller 12:1 i högprestandamotorer som drivs på högoktanigt bränsle. Ju högre oktantal, desto högre är flampunkten, vilket gör att man kan köra med högre kompression, vilket gör att bränslet utnyttjas mer effektivt. En typisk dieselmotor kör på en kompression på 15:1. Tändkulemotorn har låg kompression, bara 3:1.

 

[Celledor]

Då jag tykte detta lät coolt så googlade jag runt lite.

Finns tydligen nått som heter CURTA räknare som verkar vara mycket avancerade men helt mekaniska och jag inte har fattat det fel. Intressant i alla fall.

Curta_calculator

 

[solvebring]

Re: Tack

Stort tack, Krille.
Det var sannerligen det klargörandet en annan behövde. Blev helt snurrig där ett tag på alla motorer och tändsystem och det utan att i slutändan veta hur det låg till med tändningsfrågan. Ju mer jag läste desto mer osäker blev jag.

 

[Ögat]

Elens särskilda funktion är att den snabbt kan överföra "arbete" över stora avstånd. Utan el hade jag till exempel varit tvungen att gå hem till dig för att berätta det här. I din värld kan man alltså vänta sig att "mankraft" är viktig för ekonomin - samhället blir mer lokalt än globalt. Slaveri existerar fortfarande, eftersom det erbjuder ett smidigt sätt att förflytta arbetskraft.

Trots det blir urbaniseringen inte lika påtaglig. Utan tillförlitliga metoder för att överföra arbete över längre sträckor kommer städerna snabbare uppnå den gräns där den omgivande landsbygden inte längre räcker till för att producera det som staden gör av med, vilket leder till svält och migration.

Utan det elektriska ljuset blir livet mer beroende av en naturlig dygnsrytm. Världen är säkert indelad i många fler tidszoner för att maximera utnyttjandet av dagsljuset.

En stor del av världens el kommer från fossila bränslen. Nittonhundratalet har alltså till stor del präglats av kampen om tillgång till de fossila bränslena. Utan el blir dessa energikällor mindre viktiga, och OPEC-länderna blir mindre centrala.

Vad gäller masskommunikationer, är det svårt att tänka sig ett järnvägsnät utan elektricitet. Istället kan man tänka sig att världen har mer karavaner och Ostindiska kompaniet-uppbyggnad: av och till kommer det ett skitstort skepp och köper och säljer så det står härliga till, då jublar alla och äter apelsiner och livet är gott. Sedan förliser det vid sydkap och det blir inga fler apelsiner under de följande åren.

 

[Cybot]

Vad gäller masskommunikationer, är det svårt att tänka sig ett järnvägsnät utan elektricitet.

Vad i? Järnväg är inte beroende av elektricitet.
Det går alldeles utmärkt att bygga och driva järnväg utan el, men utan ett kontrollnät så kommer järnvägen som byggs inte kunna hantera samma mängd trafik.
Däremot så är jag ganska säker på att järnvägen kommer stå för en ganska hög andel av gods och passagerartrafik.
Det är trots allt den snabbaste formen av kommunikation (om man ska förflytta stora mängder information, heliografen är snabbare för korta meddelanden) förutom flyget.

P.S: Gasspisar kommer givetvis att vara standard i urbana områden.

 

[Arfert]

I teorin skulle man kunna tänka sig en dieselmotor där glödstiften inte var elektiska (de används bara vid start till skillnad mot tändstift). Men om det går att lösa i verklighetan vet jag inte.. gas kanske?

Ah, ja, det är sannerligen klurigt det här med tändningen.
Menar du förövrigt att jag gissade rätt: att tändstiftsmotorer behöver tändningen även fortsatt, inte bara vid start?

Ja.

 

[Mukwa]

Ångbåtsflottan kommer vara den absolut största kommunikationen i ditt samhälle. Det var den åtminstone i Sverige till tidigt 1900-tal, och samexisterade alltså med järnvägen.

 

[Mukwa]

Slaveri existerar fortfarande, eftersom det erbjuder ett smidigt sätt att förflytta arbetskraft.

Slaveri som idé om effektivitet övergavs redan under antiken. Enda sättet att öka produktiviteten i ett slavsamhälle var att tillföra fler slavar. Det är oekonomiskt och ohållbart, varför vi mer och mer började överge det. Slavar har nämligen inget särskilt att vinna på att själva bli effektiva och du kan bara piska dem till en viss gräns. Att slaveriet inte avskaffades förrän långt senare i många länder (typ alla) berodde alltså inte så mycket på att det var lönsamt, utan för att människan hade en föreställning om att det var så här världen skulle se ut.

Feodalsamhälle - ja, det är lönsamt. Att låta någon bruka jorden, och sedan kräva avkastning från den. Då vinner de livegna i livskvalitet ju mer de producerar (om du inte kräver för hög avkastning förstås).

Vårt samhälle idag bygger till stor del fortfarande på feodalsamhället, så det är ett sånt system jag tror att vi skulle se i en värld utan elektricitet också. Ett fåtal äger mark, de flesta blir dagavlönade av någon feodalherre (fabriksägare/storbonde/whatever). (nej, det här var inte endast en marxistisk utläggning )