Nekromanti Hur skulle världen se ut utan el?!

[Cybot]

Nej, för de behandlar olika mål, dessutom så skulle flyg tappa rätt mycket förmåga genom bristen på kommunikation; från det ögonblick ett plan lyfte skulle det vara okontaktbart tills dess det landade.

Jag vet inte hur många gånger som jag har upprepat "Signallampor" och "Heliograf" i den här tråden.
Med tanke på att enklare signallampor används även idag för att kommunicera med flygplan som har förlorat radiokontakt samt att det är fortfarande populärt med ljussignallering i den moderna flottan (och definitivt under VK1/2) så...

 

[Krille]

Re: Tack

• ha en startmotor som får igång dieselmotorn med en knapptryckning. Utan el får man veva igång den.
• ha ett glödstift som värmer upp bränslet så att det lättare tänds när motorn är kall och startmotorn eller veven försöker få igång den. Utan el så får man nöja sig med att starta motorn på varma sommardagar om man har rejält med ryggmuskler, eller hitta på en rysk lösning och elda under motorn.
• ha en dator som mäter hur motorn mår och justerar luftintag och bränsleblandning. Utan el så får man reglera sådant mekaniskt eller manuellt.

 

[Korpen]

Jag vet inte hur många gånger som jag har upprepat "Signallampor" och "Heliograf" i den här tråden.
Med tanke på att enklare signallampor används även idag för att kommunicera med flygplan som har förlorat radiokontakt samt att det är fortfarande populärt med ljussignallering i den moderna flottan (och definitivt under VK1/2) så...

Det är en metod som är väldigt begränsad, eftersom den kräver mkt mer uppmärksamhet från piloten, är begränsad till en direkt siktlinje och i stor sett kräver att piloten redan vid start vet exakt var han ska titta efter en signallampa. Dessutom fullständig oanvändbar under strid i luften. Effekten är att samordning mellan mark och luftenheter skulle vara tämligen minimal, men framför allt så skulle jaktflyg bli mindre och mindre viktigt ju mer avancerade flygplanen blev. Det på grund av att utan förmåga att egentligen styra flygplan i luften så skulle tiden det tar från att ett fientligt bombanfall upptäcks till dess man har fått flyg i luften och klättrat till en höjd där de kan anfalla antagligen skulle vara längre än tiden det tar bombplanen att slutföra sitt uppdrag. Ju mer avancerade flygplanen blir desto större skulle effekten bli eftersom upptäckandekedjan inte skulle kunna bli så mycket snabbare.

Det funkar till havs eftersom det där är möjligt att ha ibland dussintals med sjömän var uppgift det är att hålla ögonen på grannskeppen efter signaler och tempot är lägre än inom flyget.

 

[Cybot]

Det är en metod som är väldigt begränsad, eftersom den kräver mkt mer uppmärksamhet från piloten, är begränsad till en direkt siktlinje och i stor sett kräver att piloten redan vid start vet exakt var han ska titta efter en signallampa. Dessutom fullständig oanvändbar under strid i luften. Effekten är att samordning mellan mark och luftenheter skulle vara tämligen minimal, men framför allt så skulle jaktflyg bli mindre och mindre viktigt ju mer avancerade flygplanen blev. Det på grund av att utan förmåga att egentligen styra flygplan i luften så skulle tiden det tar från att ett fientligt bombanfall upptäcks till dess man har fått flyg i luften och klättrat till en höjd där de kan anfalla antagligen skulle vara längre än tiden det tar bombplanen att slutföra sitt uppdrag. Ju mer avancerade flygplanen blir desto större skulle effekten bli eftersom upptäckandekedjan inte skulle kunna bli så mycket snabbare.

Och detta talar EMOT flyganfall på vilket sätt?
"Åh nej. Vi bör inte genomföra flyganfall pga att det är skitsvårt att skydda sig mot dem"?
Dessutom så är det nog med att det går att signalera mellan flygplan. På en större bombare så kan man lätt ha en signalist som tittar på övriga plan i formationen för att få information. Sen så blinkar man tills övriga plan signalerar genom att blinka tillbaka, sen skickar man meddelandet. Alternativt en del förbestämda signaler.

Från marken så skulle man kunna skjuta med signalpistol för att signalera att man vill snacka, sen cirklar flyget medans de sänder morsekod till varandra.

Sen att "Search and Destroy" (störtbombare utrustade med raketer och kanoner som åker omkring och jagar targets of opportunity inom ett visst område) och förplanerade missioner (mot fasta mål) skulle få bra mycket tyngd än CAS, visst.

 

[Korpen]

Och detta talar EMOT flyganfall på vilket sätt?

Det talar emot att flyg skulle klara av att ersätta artilleri på något sätt.

"Åh nej. Vi bör inte genomföra flyganfall pga att det är skitsvårt att skydda sig mot dem"?

Jag skulle säga nog säga att brist på koordination slår ungefär lika, så flyg skulle nog inte få en större roll relativt sätt.

På en större bombare så kan man lätt ha en signalist som tittar på övriga plan i formationen för att få information. Sen så blinkar man tills övriga plan signalerar genom att blinka tillbaka, sen skickar man meddelandet. Alternativt en del förbestämda signaler.

Signallampor kräver antingen explosiv gas eller brännbar vätska, så man vill nog inte ha dem i cockpit, och har du dem inte i cockpit så får du problem med kommunikation inom planet.

Dessutom är nog stora bombare de som har minst behov av bra kommunikation eftersom de kan ”följa John” (dvs. alla plan följer ledaren, och släpper bomber när han gör det) utan några större taktiska problem.

Från marken så skulle man kunna skjuta med signalpistol för att signalera att man vill snacka, sen cirklar flyget medans de sänder morsekod till varandra.

Låter som en uppmuntran till massaker. Det första en fiende skulle göra är a skicka upp en identisk signal så en massa fiendeplan började cirkla över en luftvärnskoncentration. Man skulle kunna prata om att skjuta på sittande fågel…

Sen att "Search and Destroy" (störtbombare utrustade med raketer och kanoner som åker omkring och jagar targets of opportunity inom ett visst område) och förplanerade missioner (mot fasta mål) skulle få bra mycket tyngd än CAS, visst.

Visst är det så, även om såna uppdrag alltid varit de primära för de flesta flygvapen, just på grund av problemen med kommunikation till marken.

Rent generellt skulle jag säga att förmågan att reagera på fiendens agerande och möjligheterna att koncentrera trupper skulle vara otroligt mycket sämre än när det finns kapacitet att kommunicera i realtid över långa avstånd.

 

[Krille]

Det talar emot att flyg skulle klara av att ersätta artilleri på något sätt.

Det är inte helt lätt att få eldinsatser från artilleri ens idag, med dagens överlägsna kommunikationer. I många fall planeras artillerield i förväg, där varje pjäs får sina elduppdrag långt i förväg. Det bör inte vara mycket svårare att planera elduppdrag i förväg med flygplan istället för kanoner.

Signallampor kräver antingen explosiv gas eller brännbar vätska, så man vill nog inte ha dem i cockpit, och har du dem inte i cockpit så får du problem med kommunikation inom planet.

Det finns många brännbara vätskor i cockpit. Hydraulolja, till exempel. Och inom planet kan man ropa eller till och med gå.

Det första en fiende skulle göra är a skicka upp en identisk signal så en massa fiendeplan började cirkla över en luftvärnskoncentration. Man skulle kunna prata om att skjuta på sittande fågel…

Kodsystem. Följ upp signalblosset med en kort bokstavskod i morse, typ FET. Skickas inte den bokstavskoden, skit i signalen och börja inte cirkla.

Signalsystem går att lösa, även med primitiva medel.

Rent generellt skulle jag säga att förmågan att reagera på fiendens agerande och möjligheterna att koncentrera trupper skulle vara otroligt mycket sämre än när det finns kapacitet att kommunicera i realtid över långa avstånd.

Självklart är det svårare. Men är det omöjligt, och negerar det flygplanets övriga fördelar? Jag säger nej.

 

[Korpen]

Det är inte helt lätt att få eldinsatser från artilleri ens idag, med dagens överlägsna kommunikationer. I många fall planeras artillerield i förväg, där varje pjäs får sina elduppdrag långt i förväg. Det bör inte vara mycket svårare att planera elduppdrag i förväg med flygplan istället för kanoner.

Beror på vad man lägger i begreppen. Det kan vara knepigt att få snabba insatser mot helt nya mål, men om det var registrerade mål så kunde det ta nästan ingen tid alls redan under vk1.
Dessutom, om elden mer eller mindre leds från batteriplats (som skedde i början och slutat av vk1 på västfronten) så är det inte heller någon stor tidsfördröjning från eldorder till skott i målet.
Däremot så brukar offensiv beskjutning vara planerad för att det underlättar samordning

Det är svårare att planera in flyg för det är i regel större avstånd mellan front och flyg än mellan front och artilleri (som ofta ligger under samma chef). Dessutom är flyg mycket mer väderkänsligt. Utan radiokommunikation till mellan e och b-plats så kommer skjutavstånden under rörlig strid vara rätt blygsamma så väderfaktorer har inte lika stor inverkan på spridningen.
När kommunikation mellan flygstyrkor och frontstyrkor egentligen bara kan ske genom ordonnans så kommer tidsfördröjningen vara så stor taktiskt samverkan nog är omöjlig.

Kodsystem. Följ upp signalblosset med en kort bokstavskod i morse, typ FET. Skickas inte den bokstavskoden, skit i signalen och börja inte cirkla.

Om man bortser från eventuella problem med sikt så kommer flyg vara tvunget att börja cirkla direkt, annars kommer de inte se någon signal alls. Dessutom så känns det som en sån signal skulle bytas nästan dagligen annars blir den röjd, och då blir graden av friktion bli enorm, för egna markförband skulle antagligen ha fel signal lika ofta som rätt…
Så optiska signaler med marken känns rätt desperat minst sagt och inte som en praktisk metod någonstans.

Självklart är det svårare. Men är det omöjligt, och negerar det flygplanets övriga fördelar? Jag säger nej.

Nu gällde min kommentar i och för sig inte bara flyg, utan även mark och sjöförband.
Men jag tror nog att den totala effekten skulle gå jämt ut; de större svårigheterna med att samordna flyg och använda det mot uppdykande mål skulle kompenseras av att det skulle vara svårare att skydda sig mot.

Men om man ser till världen som helhet så skulle nog flyg och sånt vara mindre vanligt, för utan elektricitet så skulle nog effektiviteten per arbetare vara betydligt lägre, dessutom så skulle det inte existera lättmetaller (i alla fall inte på industriell skala) som aluminium (som framställs genom elektrolys).

Faktum är att väldigt mycket av den kemiska industrin skulle försvinna utan eletricitet.

 

[Major Boothroyd]

Ett problem med flyg i en ellös värld är att motorernas effektivitet minskar. Det finns en anledning till att det är inte så många dieseldrivna flygplan i historien.
Nog för att jag inte har något emot en värld med Zeppelinare kanske med attack glidplan med raketboostrar(raketer och vätgas? Hakuna Matata!).

 

[antorax]

Sammanfattning

Okej. Tack alla som bidragit till min upplysning!

Men för att sammanfatta lite:

Dieselmotorer funkar (Stirlingmotorn ex.). Men vet vi om vad dessa har för prestationsförmåga jämfört med motorer som också använder sig utav eltändning?

Långdistanskommunikation kan skötas genom sema- och heliografer istället för telegraf och telefon. Inte lika privat, inte lika snabbt, och funkar inte vid dåligt väder. Sen funkar det inte över hav.

Tåg i sig fungerar fint, MEN då telegrafen inte kan säga till nästa station att nu kommer ett tåg, så blir det svårare att hålla tid, och göra så att två tåg möts på en räls (pga dålig information). Heliografen bör kunna hjälpa detta.

Vardagslivet påverkas tämligen mycket då människor blir mer solljusberoende, och kan inte pyssla med lika mycket på kvällen/natten.

 

[Krille]

Re: Sammanfattning

Dieselmotorer funkar (Stirlingmotorn ex.). Men vet vi om vad dessa har för prestationsförmåga jämfört med motorer som också använder sig utav eltändning?

Jämfört med en Otto-motor så har dieselmotorn bra mycket mer vridmoment vid lägre varvtal, men är inte lika effektiv vid högre varvtal på grund av dieselmotorns långa kolvslag. Därför är dieselmotorer jättebra för att dra tunga saker.

De har också ypperlig bränsleekonomi och effektivitet, vilket gör att det finns ett intresse för dem även hos privatbilister. Nackdelarna vid högre varvtal kan till viss del kompenseras med styrelektronik, direktinsprutning, kortare kolvslag, bättre turbo och andra moderna tricks, men det är fortfarande så svårt att matcha en normal Otto-motor att Jeremy Clarkson hatar dem (i synnerhet som moderna Otto-motorer kan använda de flesta av de där tricken själv).

Dieselmotorn har dessutom en sjuhelsickes bra tillförlitlighet, och kan vara igång nästan hur länge som helst. Det gör dem än mer attraktiva som marinmotorer, lokomotivmotorer, kraftverk och allt möjligt annat skoj.

---

Stirlingmotorn fungerar på en helt annan princip än dieselmotorn.

I dieselmotorn sker förbränningen i kolven. Bränsle sprutas in och komprimeras av kolven; det höga trycket antänder bränslet, som blir expanderande het gas som driver kolven neråt igen. Sen spolas avgasen ut och ersätts med nytt bränsle.

En stirlingmotor har all förbränning på annan plats än i kolven. Kolven eller kolvarna har ingen direkt kontakt med bränslet, och de drivs inte av avgaser från förbränning. Istället används ett kylmedium, som värms upp på ett ställe av en extern värmekälla genom en värmeväxlare, och kyls ner på ett annat ställe av en annan värmeväxlare. Kylmediet tar mer plats när det blir hetare och tar mindre plats när det blir svalare. Med hjälp av lite magi*, svänghjul och kolvar så kan kylmediet fås att pulsa fram och tillbaka mellan värmekällan och avkylningen, och dessutom med överskott av energi som kan tas ut som rörelse.

Stirlingmotorn är tyst, pålitlig, läskigt effektiv och kan använda vilket bränsle som helst, eftersom det viktiga är att det finns en temperaturskillnad mellan värmekällan och avkylningen, inte att det finns ett bränsle. Dess nackdel är att den inte vare sig har mycket kraft eller vridmoment, och dessutom normalt är rätt stor.

* i form av sinnrik ingenjörskonst.

 

[Helgonet]

Re: Sammanfattning

Glöm inte gasturbinen, den är i grunden en ganska gammal uppfinning vad jag förstått. Den har lätt och har få rörliga delar och kan drivas med många olika bränslen. Inom flyget används den av viktskäl i helikoptrar och som bekant i diverse jetversioner i många flygplan, även sådana med propeller.

 

[Sapient]

Re: Sammanfattning

Ja, turbiner har funnits under lång tid, men de har inte varit särskilt effektiva. Det var först på 1900-talet som de kunde skapa ett ordentligt "energiöverskott", intill dess gick huvuddelen av energin åt enbart för att driva själva turbinen.

Det har berott på dels hög intern friktion (dålig tillverkningsprecision) och dels att de använda materialen inte tålt tillräckligt höga temperaturer för maximal effekt.

Fram till dess användes de (sällsynt, men förekommande) på båtar, där man kunde ha med sig stora mängder bränsle. Men för framdrift av mindre fordon förekom det knappast. (Trots enstaka experiment med bl.a. bilar.) Det slutade i regel med experimentfordon.

Överhuvudtaget är mycket modern mekanik väldigt avancerad - även om den bygger på gamla principer. Det avancerade ligger i materialkvaliteten och precisionen i tillverkningen. Det var epokgörande när Eli Withney kunde demonstrera för amerikanska kongressen att han kunde byta delar mellan tio olika gevär och ändå skjuta med dem utan problem. Ingen annan hade fått det att fungera. Det här var 1801.

Men när Withney vann ett kontrakt att leverera vapen, misslyckades han. Han kunde inte hålla lika hög kvalitet i masstillverkningen, som i demonstrationsexemplaren. De tillverkade delarna krävde manuell anpassning för att fungera.

Det var först på 1830-talet som man kunde kombinera kvalitet i metallegeringar med tillräckligt precisa svarv- och slipverktyg för att få processen att fungera. Och den krävde massor av energi. (Både för den metallurgiska delen och tillverkningen.)

Och det dröjde innan den metoden slog igenom stort. I USA bidrog inbördeskriget med krav på ständiga effektiviseringar (hård konkurrens om arbetskraft med militären) och ökad produktion till att masstillverkning av jordbruksmaskiner och vapen kom igång på allvar. Men det mesta annat, inkl. motorer till fartyg et.c. gjordes fortfarande för hand.

Masstillverkning av mekaniska föremål med utbytbara delar bör alltså vara något relativt sällsynt. Man beställer fortfarande i huvudsak handtillverkade maskiner som byggs på plats.

Det fanns också, inledningsvis, ett starkt socialt motstånd mot "opersonlig maskintillverkning". Den sociala och ekonomiska revolution som ägde rum mot slutet av 1800-talet och under början av 1900-talet där människans tilltro till mekanik och vetenskap skjöt i höjden, kanske aldrig äger rum i ett samhälle utan elektricitet? (El var trots allt ett av de fenomen som stod i centrum för den revolutionen...)

I så fall får man nog räkna med att den sociala misstron finns kvar. Det är okej med masstillverkning i vissa sektorer, där ekonomisk nödvändighet råder. Men medelklassen föredrar hantverk.

 

[Helgonet]

Re: Sammanfattning

...

Det var först på 1830-talet som man kunde kombinera kvalitet i metallegeringar med tillräckligt precisa svarv- och slipverktyg för att få processen att fungera. Och den krävde massor av energi. (Både för den metallurgiska delen och tillverkningen.)

...

Och då utan användning av elektricitet får man anta för det blev ju vanligt(nåja) först fram mot sekelskiftet och huvudfrågan var väl vilka tekniker som fungerar utan el? Dessutom får man ju anta att utvecklingen av andra tekniker än de som behöver el för att fungera snabbas på i ett samhälle utan elektricitet.

För att byta fråga så vill jag nog hävda att den industriella revolutionen berodde mycket mer på utvecklingen av ångmaskinen än av elektriciteten men det är en annan fråga.

 

[Krille]

Re: Sammanfattning

För att byta fråga så vill jag nog hävda att den industriella revolutionen berodde mycket mer på utvecklingen av ångmaskinen än av elektriciteten men det är en annan fråga.

Man talar ibland om den första och andra industriella revolutionen. Den första byggde till stor del på järn, ånga och textilindustrin. Den andra byggde även på stål, kemi och elektricitet.

 

[Cybot]

Re: Sammanfattning

Överhuvudtaget är mycket modern mekanik väldigt avancerad - även om den bygger på gamla principer. Det avancerade ligger i materialkvaliteten och precisionen i tillverkningen. Det var epokgörande när Eli Withney kunde demonstrera för amerikanska kongressen att han kunde byta delar mellan tio olika gevär och ändå skjuta med dem utan problem. Ingen annan hade fått det att fungera. Det här var 1801.

Men när Withney vann ett kontrakt att leverera vapen, misslyckades han. Han kunde inte hålla lika hög kvalitet i masstillverkningen, som i demonstrationsexemplaren. De tillverkade delarna krävde manuell anpassning för att fungera.

Eli Whitney misslyckades för att han var en skurk och en lurendrejare (till och med hans demonstration var en bluff), inte för att det var omöjligt med dåvarande teknik. Den som faktiskt först lyckades med utbytbara delar var Simeon North som 1816 lyckades att tillverka 20000 pistoler som faktiskt hade utbytbara delar.

Orsaken till att Massproduktion inte implementerades förrän cirka 1860-talet var att det inte var ekonomiskt hållbart. Det kostade mer att masstillverka än att tillverka med de gamla metoderna, det var inte förrän utvecklingen av föregångarna till snabbstålet (som ökade precisionen och minskade på slitaget) och mer avancerade jiggar (så att färre exemplar kasserades) som maskintillverkning blev lönsamt.

P.S: Det är fräsmaskinen som är den verkliga hjälten när det gäller masstillverkning.

P.P.S: Props bör även ges till C.E. Johansson. Utan en precis mätsats, ingen precision!

 

[Sapient]

Re: Sammanfattning

P.S: Det är fräsmaskinen som är den verkliga hjälten när det gäller masstillverkning.

Sant, jag kunde bara inte komma ihåg vad fasen en sån hette...