Nekromanti Hur svårt är svårt? Sannolikhet m.m.

[antorax]

Hejsan svejsan.
Jag, som säkert många andra här, sitter och pillar på ett eget rollspel då och då. Jag har dock kommit till ett problem. Det gäller regler. Jag har kollat lite olika varianter på egenskaper och färdigheter och sånt tjafs, men kom fram till att jag måste få lite hjälp med en fråga först.

Det gäller sannolikhet skulle man kunna säga. Jag skulle gärna vilja veta hur ofta ni tycker att man ska lyckas med en normalsvår uppgift i rollspel. Alltså i tärningsrullande. Helt enkelt; hur stor chans bör det vara att lyckas med en "normalsvår" uppgift? Jag har inte orkat kolla upp olika system just nu. Skulle tro att i de flesta rollspel (bla Eon) så lyckas man lite mer än hälften av alla färdighetsslag om man är normalbra i färdigheten (13) och det är normalsvårt (Ob3t6).

Är detta rimligt? Och när ska man slå färdighetsslag. Shit, det finns verkligen många många frågor som kan frågas. Antar att de flesta anser att man inte ska slå när det gäller rutinhandlingar. Men vad kan räknas som rutinhandlingar? Och vad är svårt? Nu har jag inga bra exempel, så det blir aningen knepigt för mig , och er.

Men helt enkelt, hur stor sannolikhet bör det vara att lyckas med en normalsvår sak? En lätt sak? En svår sak? (förutsatt att man är "normalbra" på det. Men om man är dålig respektive bra på det?). Sedan, vad anser ni är svårt, normalt och lätt? Ge gärna exempel .

Erik, ursäktar sig för att ha skrivit ett rörigt inlägg.

 

[Dimfrost]

Det är svårt att säga av en anledning: vad är "normalsvårt" egentligen? Jag tror det var Krille som avskaffade termen och ersatte den med "utmanande", vilket är mycket bättre. Och vad som är "utmanande" känns vettigt att definiera som runt 50%. Själv har jag det som 7 eller mer på 2T6 för en kompetent person (hur nu "kompetent" ska definieras; det ligger mitt på skalorna i alla fall ), alltså runt 58% chans att lyckas om jag inte minns helt fel.


/Dimfrost

 

[Olle Linge]

Ett problem till...

...är ju för vem det är utmanande. Är det för en normal människa och hur bra är i så fall en sådan?

 

[Rising]

hur stor chans bör det vara att lyckas med en "normalsvår" uppgift?

Om man är "normalduktig" så skall man ha 50% (eller så nära som möjligt) chans att lyckas med en "normalsvår" uppgift. Det är helt enkelt så jag definierar "normalt" när det gäller sannolikhet i det här fallet.

Och när ska man slå färdighetsslag?

- När något står på spel.
- När situationen är dramatisk.
- När handlingen i äventyret tjänar på ett inslag av oberäknerlighet.

vad kan räknas som rutinhandlingar?

- Vardagliga handlingar (som utförs under vardagliga former. Att springa en joggingrunda är en vardaglig handling, men att försöka springa ifrån en varulv är det inte. Även om det går lika fort i de båda fallen, så är det bara relevant att slå tärningsslag i det senare fallet; om man ramlar under en vardaglig joggingrunda så händer inget speciellt - om man däremot gör det när man jagas av en varulv så är gräsfläckar på byxorna ens minsta problem...)
- Handlingar man bemästrar på ens nivå, oavsett hur hög denna är (det vore asjobbigt att slå ett slag för varje tillfälle man försökte säga något på ett främmande språk eller försökte utföra matematiska beräkningar. Då är det istället bättre att bara konstatera "du kan ställa enkla frågor och förstå väldigt övertydliga svar, och hur du än försöker så kan du inte dölja att du är en utböling när du öppnar munnen" och sedan låta bli tärningarna och bara köra istället.)

En lätt sak? En svår sak?

En lätt uppgift är en uppgift som är normalsvår för en dålig utövare, precis som en svår uppgift är en som är normalsvår för en duktig utövare.

Hur bra är "duktigt" och "dåligt", då? Tja, det beror ju på hur ditt genereringssystem fungerar. I gamla BRP slog man fram grundegenskaper med 3T6. det betyder att det är färre än 10% av rollpersonerna som har lika med eller ett lägre värde än 5, eller lika med eller ett högre värde än 16, på varje grundegenskap. Det låter typiskt bra/dåligt i mina öron.

Följaktligen är det en modifikation på 5 eller 6 som kan ge en exceptionell utövare en "normalsvår" utmaning. Vissa spel fumlar upp detta genom att göra rollpersonerna bättre än genomsnittet; vilket jag tycker är ett bevis på uselt spelmakande. Skalan dessa använder är alltså kalibrerad för att mäta statister och vanliga bybor, och sedan gör man rollpersonerna så bra att de nästan är off the charts.

Det är förstås mycket bättre att kalibrera skalan man använder efter rollpersonerna (det är ju oftast deras förmågor man slår för), och sedan låta vanliga människor vara betydligt sämre än den genomsnittliga rollpersonen. Skall man mäta femtio decimeterstora saker och tolv millimeterstora saker; då använder man ju förstås en linjal och inte ett millimetermått.

Nå, det var en avstickare...

Ge gärna exempel

Beror på vad det är för spel. För Trinity är handlingar "normalsvåra" som skulle vara helt omöjliga för Martin Beck.

 

[antorax]

Hehe, ett par som förstod mitt röriga inlägg iaf

Tack för svaret. Och jag ligger nog på samma nivå som dig, känns tryggt . Men angående rutinslag och liknande. Vi säger att en rp är smed vid sidan om och ska reparera sin gryta i byn de sover i. Antar att du inte tycker att han ska slå ett slag då? Men om han ska snabbt som 17 hamra ihop sin polare riddar jens hjälm som han ska använda i tornerspelet senare? Och om det är så att han måste hamra ihop hjälmer under grym tidspress?

Och angående egenskaper i BRP (står det för basic role playing?, och vad är det för ngt i så fall?), du anser alltså att en person som har en egenskap på under 5 ungefär eller över 15 är "speciell"?

Måste bara checka runt lite .

tackar

 

[antorax]

Ställer samma fråga som snigel också .

Men hmm. 60% för en utmanande handling kanske är bra. Men detta gäller för normal bra person för normalsvår handling. Men för att göra det hela enkelt så kan man ju sätta kunskapsnivåerna på tre steg, ett: noob, två: normalbra och tre skillad. Och sen så är svårigheterna på tre nivåer också, lätt normal och svårt (jobbigt att alla dessa termer är så relativa...)

Iaf, hur stor chans bör det vara för en noob att lyckas med en lätt sak (50-60%?), en noob när han ska göra något normalsvårt, och en noob när han ska företa sig något svårt?
Sedan hur stor sannolikhet är det att en normalbra lyckas med en lätt sak, en normalsvår sak och en svår sak? Och hur stor chans är det att en skillad person lyckas med en lätt, normalsvår respektive svår sak.

Rent spelmässigt, hur svårt ska det vara, och rent "realistiskt"?

hoppas jag lyckades formulera mig hyfsat bra. det känns som en rätt så viktig fråga, så jag är grymt tacksam för svar.

 

[Olle Linge]

Jag tycker egentligen inte att man behöver bry sig om det vidare myckt. Det är ändå godtyckliga definitoner och bara för att det står "svårt" eller "lätt" i reglerna betyder ju inte det att spelledaren vet exakt vad hon ska göra i varje givet läge. Resultatet blir att hon kommer att använda sitt sunda förnuft och uppskatta vad som är rimligt. Det är svårt eller omöjligt att skriva regler som ersätter sunt förnuft och jag tror inte att man tjänar något på att försöka göra det. Däremot kan det vara bra att i reglerna visa hur stor chans olika personer har att klara en given svårighet, så att spelledaren lättare kan komma till rätta med sannolikheterna.

 

[Rickard]

"Helt enkelt; hur stor chans bör det vara att lyckas med en 'normalsvår' uppgift?"
För en duktig person så borde det vara 80-90% chans att lyckas med en utmanande uppgift. Lätta saker borde vara 100% chans att lyckas med. Saker som anses lätta för duktiga personer torde vara utmanande för nybörjare att klara av.

"Och när ska man slå färdighetsslag. /.../ hur stor sannolikhet bör det vara att lyckas med en normalsvår sak?"
När man kräver något utöver det vanliga.

Att skjuta en boll mot en vägg är inget problem. Det klarar alla.

Att skjuta en boll mot en vägg som kommer studsande mot en efter att någon annan slagit den mot väggen är utmanande.
Att skjuta en boll mot en vägg och försöka pricka fönstret är utmanande.
Att bolla upp bollen och göra en cykelspark mot väggen är utmanande.

...såvida man inte tränat på det.

Att pricka fönstret med en cykelspark är svårt.
Att pricka fönstret med "fel" fot är svårt.
Att träffa väggen med fel fot efter att den kommer på retur från någon annans skott är svårt.

...såvida man inte tränat på det.

"Men vad kan räknas som rutinhandlingar?"
Själv brukar jag köra med riktlinjerna "Finns det en risk att det går åt helvete, så slå ett slag." och "Om jag inte kan bestämma mig för ett vettigt resultat, så slå ett slag". När det gäller jämförelse med någon annan så slår jag alltid slag, såvida det inte är en helt trivial handling (som att dricka öl utan någon som helst tävling i ölsvepning). Att göra saker som att teckna eller försöka komma på teoretiska saker slår jag inte slag för såvida "...jag inte kan bestämma mig för ett vettigt resultat".

/Han som tycker det är förskräckligt att folk tycker 50-50 är normala (och därmed goda?) odds

 

[Olle Linge]

Så här ser det ut hos mig...

...för tillfället i alla fall:

Okej, här hade jag tänkt att klippa in en tabell, men det gick inte så bra. Jag tar några highlights istället. Den första siffran är för en genomsnittlig människa utan vidare träning i färdigheten, det andra är för någon med yrkesskicklighet och det sista är någon som är mästare på området.

Enkelt: 60 %, 97 %, 97 %
Utmanande: 17 %, 72 %, 97 %
Svårt: 0 %, 28 %, 83 %

Poängen är att det är fullkomligt godtyckligt vilka procentsatser du har för olika svårighetsgrader. Ovan är det 2T6 som slås mot en fast svårighetsgrad. Skillnaden mellan normal, utmärkt och mästerlig är tänkt att vara mycket stor och det är förstås därför det är stor skillnad på chanserna att lyckas. Anledningen till att det aldrig blir 100 % är att jag har automatiskt misslyckande på snake eyes och också möjlighet till fummel (om slaget dessutom kommer under svårighetsgraden).

Det jag inte bestämt än är om jag ska ha någon OB-grej så att det alltid går att lyckas, även om det är osannolikt.

 

[Guest]

Svårighet tycker jag passar bättre på benämning för vad spelaren ska lyckas med på slaget när du räknat med färdigheten, en fast modifikation benämns som tidigare sagt som utmaning, men den vanligaste utmaningen är inte samma för en färdighet genom tiderna eller ens i olika områden av spelvärlden, därför förespråkar jag istället att man har en grundutmaning för några saker man kan tänkas göra med färdigheten.

/Zorbeltuss, i en homogen värld finns dock inte detta problemet men i denna homogena värld finns inte de konflikter vi vill åt.

 

[Illern]

I Terra draconis ser det ut som följer:

En ''yrkesduglig'' person (fv 6) klarar av:
En rutinhandling (0) - varje gång, utan att seplaren slår.
En lätt handling (1) - varje gång, utan att spelaren slår.
En normal handling (2) - varje gång, utan att spelaren slår.
En lite svår handling (3) - varje gång, utan att spelaren slår. Det här är dock ett gränsfall så minsta lilla negativa modifikation så är det dags att slå.
En svår handling (4) - 80% av tillfällena.
En mycket svår handling (6) - 50% av tillfällena.
En extremt svår handling (8) - 30% av tillfällena.
En absurt svår handling (12) - aldrig, ingen idé att slå. Det här är dock ett gränsfall så minsta lilla positiva modifikation så är det idé att slå.
En så när omöjlig handling (16) - aldrig om det inte finns en rejäl bunt positiva modifikationer.

Om man tar en person som är otränad men har möjlighet att utföra handlingen ändå så har de antagligen värde 2 och då blir chanserna:
Rutin - Alltid utan slag
Lätt - Alltid utan slag, gränsfall
Normalt - 50% av gångerna
Lite svårt - 30% av gångerna
Svårt - aldrig, gränsfall
Alla handlingar svårare än svårt - aldrig utan positiva modifikationer.

 

[Bucko]

Ett sätt att lösa det hela är att ha svårigheter och färdigheter som matchar varandra:
Säg att man kan vara Mkt dålig, Dålig, Normal, Bra eller Mkt bra i klättring. Svårighetsgraderna är:
Mkt lätt: Klaras automatiskt av Mkt dålig+
Lätt: Klaras automatiskt av Dålig+
Normal: Klaras automatiskt av Normal+
Svår: Klaras automatiskt av Bra+
Mkt svår: Klaras automatiskt av Mkt bra+
Det är då lätt för spelaren att relatera till uppgiftens svårighet då han kan matcha svårighet med skicklighet.
Jag tror att 5 olika grader av svårigheter är max vad man klarar av att gradera som spelledare, fler grader och graderingen blir inte längre självklar vilket ofta leder till att svårigheten man väljer beror på skickligheten på karaktärerna vilket ju inte är bra, då kam man ju lika gärna säga att alla uppgifter har 50% chans att lyckas oavsett kunskaper och situation.

 

[antorax]

fast det är ju också kul om en mycket dålig dude ska kunna klara av något som anses vara "medelsvårt" och att den grymt bra snubben ibland misslyckas med det samma. Alltså ett slumpmoment. Men jag håller absolut med dig angående fem stegs svårighet. Det är det jag planerar för tillfället, eller iaf ungefär fem steg.

 

[Spitfire]

lustigt att du sa just 5 steg.. för jag tänkte använda en liknelse som har med ett typisk prov i skolan.

För en normalklass a´ 30 elever som får ett test med 100 frågor att besvara så ska eleven klara av ca 60-70% av frågorna för att få ett godkännt resultat, eller en 3 i betyg. För att få en fyra eller väl godkänt krävs över 80% rätt och över 90-95poäng för att få mycket väl godkänt eller en femma i betyg.
Att då få underkänt eller en tvåa är mindre än 60 rätta svar och om man inte en klarar av det får man en etta eller "inget betyg"

enligt min tanke är det enkelt att minst en tvåa, Normalsvårt att få en trea, Utmanande att få en fyra och svårt att få högsta betyg.

I en normalklass så kommer då ett väldigt litet antal att misslyckas med den enkla svårigheten dvs fumla. Mindre än 20-25% kommer att misslyckas med en normalsvårighet.
De flesta kommer att ligga runt medel, sen kommer av resten av klassen runt 20-30% få en fyra (klara av något Utmanande) och 5-10% kommer få högsta betyg och alltså lyckas med något svårt.

Alltså, för att sammanfatta, för en "normalt" skicklig person.
Att fumla eller misslyckas med Rutin eller Enkel svårighet bör vara mindre än 5-10%
att lyckas med något enkelt, ca 90-95%
Att lyckas med något normalt, ca 70-75%
Att klara av något utmanande ca 20-25%
Att klara av något svårt, att slå ett perfekt slag 5-10%

...är min åsikt iallafall

 

[Zire]

"hur stor chans bör det vara att lyckas med en "normalsvår" uppgift?"

Normalsvårt tycker jag är ett dåligt namn, men jag antar att det ligger mellan enkelt och svårt iallafall.

Generellt (antar jag) försöker man inte utföra en handling som man har 0% chans att lyckas med, medan man utan att tveka utför handlingar som man har 100% chans att lyckas med. När procenten sjunker så sjunker också benägenheten att utföra handlingen. Alltså bör man uppleva att normalsvårt ligger högre än 50% (eftersom man oftare utför enklare handlingar är svårare). Exakt värde har säkert någon psykolog forskat på, men jag skulle nog säga 70% (ur luften).

- Zire

 

[Olle Linge]

Jag resonerar tvärtom...

... i alla fall vad gäller det här:

Alltså bör man uppleva att normalsvårt ligger högre än 50% (eftersom man oftare utför enklare handlingar är svårare).

Jag har lagt min normala svårighetsgrad så att det är ganska svårt (man måste vara yrkesskicklig för att ha över 50 %). I mitt system har jag nu en och samma svårighetsgrad jämt, vilket verkligen gör den normal.

Jag tänker nämligen så att man visserligen oftare utför lätta handlingar, men att man inte slår för dem. Är det något som spelledaren anser att man borde klara av, slår man inte. Därför tycker jag inte att det är relevant att mäta "normalt" mot vilka handlingar man utför, utan mot vilka handlingar man slår slag för. Stor skillnad hos mig, kanske också hos andra.

 

[Pom]

Välkommen till forumet, förresten! :-) [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Avslagen_Cola]

Kolla in World of Darkness, där kan man ha mellan 0 och 5 i alla grundegenskaper och färdigheter, dock blir det mellan 0 och 10 i färdighetsslag då man lägger ihop en grundegenskap och en färdighet när man ska lyckas med något.