Nekromanti Hur var det nu med undergångsrollspel?

[Mannen i skogen]

Hur var det nu igen med undergångsrollspel?
Det vill säga rollspel där rollfigurernas tillvaro håller på att förintas, och det är inte så mycket någon kan göra för att förhindra detta?
Exempel: rollfigurernas lilla land håller på att intas av överlägsen armé; befolkningen håller på att utrotas av en sjukdom; rollfigurerna är strandsatta och maten är slut; osv.
Det finns ingen lösning på problemet i sikte, kanske finns det ingen lösning alls. Ramarna för spelet kan vara "pågår tills rollfigurerna är döda/galna/har flytt/landet står i lågor".
Kan sådana spel vara givande att spela? Har du spelat ett bra sådant spel?
Vad måste man tänka på för att göra spelet bra (om det går)?
Måste det gå att lösa problemet, även om spelet kan sluta utan att någon gör det?

 

[Jimmy]

Warhammer Fantasy Roleplay och övrig katalog hos Games Workshop, ex. vis WH40K universat. Det kommer gå åt helvete, frågan är vad du gör fram till dess.

 

[anth]

Jag tycker nog att Call of Cthulhu passar in i den här kategorin. Jorden kommer antagligen att gå under, Rollpersonerna kan försöka fördröja undergången, men kommer antagligen att bli galna eller dö på kuppen. Det är ett fantastiskt spel.

Jag tycker att det viktiga är att spelarna ska känna att rollpersonerna faktiskt kan gör någonting. Även om de inte kan hindra undergången så ska de känna att de kan fördröja den, vilket enligt erfarenhet är fullt tillräckligt för att ge tillfredsställda spelare.

 

[Mukwa]

Utpost är/kan vara lite åt det här hållet.

 

[Genesis]

De självklara kandidaterna är väl:

Polaris. Man spelar i en värld som är döende, som förintas av Misstaget, och ens rollpersoner kommer antagligen att dö eller tröttna på kampen och förvandlas till demoner.

Montsegur 1244. Man spelar Katharer vars borg är belägrat av katolska trupper. I slutet intar katolikerna borgen och alla måste välja mellan att avsäga sig sin tro eller brinna på bål.

Grey Ranks. Har inte spelat det, men man spelar polska scouter under Warsawaupproret 1944. Upproret slutar i misslyckande.

Medan världen går under. Har inte spelat detta, men titeln säger ju allt.

Thou Art But a Warrior. Ett hack av Polaris där man spelar moriska riddare under reconquistan.

Det är de jag kommer på på rak arm. Polaris och framförallt Montsegur 1244 är skitbra spel. Vetskapen om att allt är dömt ger en riktigt tung stämning åt spelet. Jag rekommenderar definitivt att prova dem.

 

[God45]

Hela gamla World of darkness men främst Vampire, Hunter, Werewolf och Demon.

 

[Genesis]

Alltså: Alla spel jag nämnde är skriptade så att undergången kommer i slutet. Det finns ingenting man kan göra åt det, inte ens fördröja den. Det är absolut inte problematiskt.

 

[krank]

Jag tycker att det viktiga är att spelarna ska känna att rollpersonerna faktiskt kan gör någonting. Även om de inte kan hindra undergången så ska de känna att de kan fördröja den, vilket enligt erfarenhet är fullt tillräckligt för att ge tillfredsställda spelare.

Jag funderar på vad mer som kan kännas som att man "gör något". Välja vilka som ska räddas, till exempel? Eller hitta sätt att rädda fler?

Eller om man vill köra mer personligt; man skapar rollpersoner som har något de vill göra innan de dör. Söka förlåtelse, hämnas, klara av sin bucket list...

 

[God45]

Warhammer 40k rollspelen.

 

[Mannen i skogen]

Tolkar det som ett JA på första frågan.
Men vad är det som gör dessa spel bra? Om jag råkar köra i ett spel som inte är konstruerat kring undergången, vilka ingredienser ska jag plocka med för att det ska bli ett bra äventyr eller kampanj i alla fall?

 

[God45]

Men vad är det som gör dessa spel bra?

Det tvingar dig att välja mellan existentialism och att göra tiden du har värdefull även om det på det stora hela inte spelar någon roll. Att ge ditt liv och dina handlingar mening. Eller nihilism, att ge efter för att inget spelar någon roll och därför kunna göra vad fan som helst för det spelar ingen roll. Båda är inställningar som skapar fantastiska spelarkaraktärer, möjligheten för externaliserade filosofiska konflikter.

Frågor om vad meningen med alltihop var, ifrågasättande av allt och acceptans av vad som kommer att hända är också flyter också till ytan.

Men det är inte vad jag tror är det riktigt lockande och sexiga. Det är självutplånelse. Call of Cthulhu som Rymdhamstern tog upp som exempel är nog det klaraste exemplet här. Det handlar om att förinta sitt sinne, sitt liv och sin kropp på jakt efter något. Det handlar om att sluta vara mänsklig och att vara mänskligare än någonsin när man ger efter för sin dödsdrift. Det är katarsis i den klassiska bemärkelsen, tragedin renar oss.

Och sedan älskar jag bara apokalyps porr. Det är superytligt, jag vet, men kärnvapen explosioner, upplopp, religiösa övertoner, uppenbarelseboken och blod som regnar från himlen. Det bara får i gång min motor i alla fall.

 

[Krille]

När jag skrev på Fimbulvinter så fanns det en sådan grej, att världen var dömd att gå under. För det var ju världens slut.

Även om jag såg poängen med att göra sin sista tid meningsfull – typ, att stå där och stirra Surt i ögonen och hytta med näven och vråla "Ta i så du kräks!" – så hade andra stora problem med det, eftersom ett oundvikligt slut gjorde att en meningsfull sista tid var inherently meningslös, så de deppade ihop lite.

 

[God45]

Även om jag såg poängen med att göra sin sista tid meningsfull – typ, att stå där och stirra Surt i ögonen och hytta med näven och vråla "Ta i så du kräks!" – så hade andra stora problem med det, eftersom ett oundvikligt slut gjorde att en meningsfull sista tid var inherently meningslös, så de deppade ihop lite.

Yay, nihilism uppnådd! Alltså, jag tycker det på riktigt är ett bra resultat. Dina spelare visar prov på hopplöshet i ansiktet på det oundvikliga. Men tja, det var deras val. Och det är det som är det fina med upplägget! Du har inte mindre möjligheter att agera förutom om du sätter upp begräsningar för dig själv och du är inte friare heller om du inte befriar dig själv. Din oundvikliga undergång är bara vad du gör den till, det är vad som är det vackra med det hela.

 

[charl]

Relaterat till Call of Cthulhu så är The Laundry-rollspelet och settingen från bokserien (som för övrigt är mycket bra) den är baserad på byggt på den premissen. Du tillhör en lustig och mycket hemlig statlig myndighet som skyddar allmänheten från det ockulta, och den organisationen har lyckats lista ut att världen snart kommer gå under för tiden när "the stars align" är inom ett halvår. Lite som ett mellanting av CoC, spionthriller och The Office med stora doser av datavetenskap och IT-nörderi.

Synd att rollspelet använder tråkig standard-BRP.

 

[Genesis]

Call of Cthulhu är ju absolut inte ett undergången-rollspel. Och jag tror inte att WH40k eller WoD är det heller. Eller har jag missat något? Står det verkligen i dessa spel att världen är på väg att gå under? För det är något jag helt har missat när jag spelat dem (har dock inte spelat 40k, och bara väldigt lite Vampire). Och det har aldrig dykt upp i diskussioner om dem. Eller är det den där Gehenna-äventyrsserien i Vampire som gör det? Då kan jag köpa det litegrann, fast jag tycker att det är stor skillnad på om det finns i en publicerad kampanj eller om det är en del av premissen i spelet. Vi kan väl lägga till Eon i kategorin, annars.

Det enda "traditionella" rollspel jag spelat som kvalar är väl Fading Suns, men det är bara rent tekniskt. Stjärnorna håller på att slockna, men det är knappast en central grej i spelet, så jag tycker inte att det räknas, heller.

Gällande vad som gör spelen bra, så är det väl de individuella spelen som är väl konstruerade. Men ingrediensen att i slutet av kvällen (eller efter några spelkvällar, i fallet Polaris) så kommer världen att gå under gör att rollpersonernas handlingar antar en sorts symbolik. De visar verkligen sitt innersta väsen. Det de gör nu är det de är, det definierar dem på ett annat sätt än annars. Det blir väldigt slutgiltigt. Speciellt i Montsegur 1244, där du i slutet av kvällen måste välja mellan att avsvära dig din tro eller brinna för den. Det är en sista utfästelse, ett otvetydigt bevis på vad tron betyder för din rollperson. Om du väljer att brinna för den så kan ingen påstå att den inte är sann. Allting leder fram till det där ögonblicket, och det ligger över hela spelmötet så att alla handlingar leder fram till det.

Jag tycker nog för övrigt att undergången MÅSTE vara oundviklig. Annars är det knappast ett undergången-rollspel, utan bara ett rädda världen-rollspel.

 

[God45]

Har du missat undergångs grejen i Vampire och resten av gamla world of darkness kan du inte ha läst spelen eller möjligtvis bara ha läst Mage. Vet du när Vampire utspelar sig? Under "The final nights". Sedan var det här 90-talet med metaplot och grejer så vad de gör är att de etablerar tidigt en profetia om vad som leder upp till världens undergång och sedan uppfyller de alla de sakerna. Och det här börjar nästan från början med saker som introduktionen av spelbara klanlösa vampyrer som vi redan vet är ett tecken på att slutet är nära. Sedan är en av spelets två större politiska grupper, Sabbaten, en domedagskult som håller på att förbereda sig på kriget mot deras gudalika förfäder som kommer återvända och starta världens undergång. Och två av de fristående klanerna har som mål att utnyttja apocalypsen för sin egen vinning. Att de sedan började komma med direkt apokalyptiskt scenarion 5 år innan linjen avslutades med The week of nightmares som startskottet är bara körsbäret på toppen av domedagsglassen.

Och vampire är inte den tydligaste spellinjen heller. Werewolf: the apocalypse har det som sitt namn! Och där är upplägget: "Ni har redan förlorat. Det kanske fanns en tid när man hade kunnat rädda planeten men den har passerat eller så har folk pissat bort den. Ni slåss i en desperat kamp mot världens slut och ni kommer inte vinna. Vad gör ni?".

Sedan har vi owod spellinjerna som inte ens har "Världen kommer gå under" som tema utan har "Världen har börjat gå under" istället. Dessa är Hunter: The Reckoning och Demon: The fallen där de döda vandrar jorden, gud har övergett oss, helvetet har brutits upp, de få änglar som finns kvar har blivit desperata och Lucifer har slutat gömma sig.

Så ingen aning om hur du har missat det om du läst böckerna.

När det kommer till Call of Cthulhu är hela temat att mänskligheten är betydelselös och kommer gå under. Sure, du kanske lyckas skjuta upp saker och ting lite. Men det är inte som om det spelar någon roll. Vi är alla döda, allt var meningslöst och ingen kommer ens märka att vi är borta.

 

[Genesis]

Så ingen aning om hur du har missat det om du läst böckerna.

Nä, jag har inte läst böckerna, och inte spelat mer än ... två spelomgångar, tror jag. Det låter rätt coolt, faktiskt.

När det kommer till Call of Cthulhu är hela temat att mänskligheten är betydelselös och kommer gå under. Sure, du kanske lyckas skjuta upp saker och ting lite. Men det är inte som om det spelar någon roll. Vi är alla döda, allt var meningslöst och ingen kommer ens märka att vi är borta.

Mja, jag är helt och hållet med på att mänskligheten är betydelselös. Men jordens undergång vet jag inte. Det känns i alla fall inte som att det är det som är temat. Mänsklighetens insignifikans i kosmos litegrann (inte alls lika mycket som i Lovecrafts verk, dock). Men mest handlar ju spelet om tentakelmonster, galenskap, mysterier och lite pangpangaction. Den kosmiska insikten om hur små vi är i världen ligger lite tafatt i bakgrunden, och någon form av världsundergång tycker jag inte alls spelar en framträdande roll i spelet. I alla fall inte de omgångar jag har spelat.

Jag tycker att det finns lite två sätt att se på det här. Man kan spela i en värld som, rent tekniskt sett, är på väg att gå under. Typ som eon, eller vilket spel som helst som utspelar sig i den vanliga världen (entropidöd, liksom. Universum kommer att ta slut). Man kan också spela ett spel som handlar om världens undergång, där världen kommer att gå under i spel, där det är en del av poängen med rollspelet. Där om folk frågar "Vad handlar det här rollspelet om?" så svarar de flesta "Världen kommer att gå under och ...". När folk frågar vad Polaris eller Montsegur 1244 handlar om så nämns garanterat undergången direkt. Det är ett centralt tema i spelen och de skulle vara meningslösa utan det. När folk frågar vad Vampire eller CoC handlar om är det, i min erfarenhet, rätt ovanligt att folk tar upp undergången som det centrala temat. Vampire handlar om vampyrer, maktintriger och gotare med superkrafter. CoC handlar om skräck, tentakelmonster och galenskap. Och det går alldeles utmärkt, tror jag, att plocka bort undergången ur Vampire eller Eon och spela det ändå.

Så jag går med på att dessa spel kan räknas som "undergångsspel" i den tekniska bemärkelsen av ordet. Det finns dock en mer direkt bemärkelse där de inte kvalar in.

 

[anth]

Call of Cthulhu är ju absolut inte ett undergången-rollspel.

Det beror lite på vilken betydelse man lägger i ordet "undergång". En vanlig synonym till undergång är apokalyps. Ändå finns det postapokalyptiska spel, vilka inte borde finnas om undergång verkligen betydde att ALLT går under.

De spel som du nämner, som Polaris, inträffar undergången under själva spelsessionen.
I CoC står snart stjärnorna rätt och mänsklighetens tid är räknad. När står stjärnorna rätt? Det finns inga bestämda regler för detta så det är upp till varje spelledare att bestämma. I de CoC-kampanjer som jag har spelat har "snart" betytt allt från ett par decennier till ett par månader (eller i värsta fall ett par dagar).
Flera köpäventyr till CoC handlar om att en Great Old One kommer att materialiseras på jorden om rollpersonerna misslyckas. Exakt vad detta får för effekt varierar från äventyr till äventyr, men jag skulle säga att den orsakade förödelsen MINST motsvarar en atombombsexplosion. Det kanske inte är mänsklighetens undergång, men det är definitivt undergången för alla i närområdet.

Skillnaden mellan t.ex. Polaris och CoC ligger i att i Polaris är undergånen oundviklig, medan i CoC betyder ett lyckat äventyr att undergången har skjutits upp. Det ger lite olika känsla i spelen, men att säga att undergången inte är närvarande i CoC tycker jag är fel.

 

[Genesis]

Flera köpäventyr till CoC handlar om att en Great Old One kommer att materialiseras på jorden om rollpersonerna misslyckas. Exakt vad detta får för effekt varierar från äventyr till äventyr, men jag skulle säga att den orsakade förödelsen MINST motsvarar en atombombsexplosion. Det kanske inte är mänsklighetens undergång, men det är definitivt undergången för alla i närområdet.

Jo, visst, men jag kan ju publicera äventyr till Neotech där hemska saker händer om rollpersonerna misslyckas. Till och med där hela världen går under. Jag kan gå med på att äventyret är ett "undergångsäventyr", men blotta möjligheten till sådana äventyr gör inte spelet till ett "undergångsspel". Men nu klyver jag kanske hår.

Jag tänkte mest att det inte riktigt var det här OP verkade fråga efter. "Finns det några spel där världen eventuellt kan komma att gå under om man spelar ett äventyr som går ut på det?" känns inte riktigt som att det var frågan. Men det är klart, jag kanske inte behöver tolka "rollspel" som "regelsystem plus värld". Vi kan tala om äventyr/kampanjer också, men då känns det som att vi behöver nämna specifika publicerade äventyr som handlar om detta. Att bara säga "CoC" när en massa spelande i CoC är helt orelaterat till apokalypsen känns som att det är lite för brett. Då borde vi hellre kanske diskutera den där specifika kampanjen där världen kommer att gå under.

 

[Mannen i skogen]

Om en av premisserna med spelet/äventyret/kampanjen är att rollfigurerna inte kan vinna – är det viktigt att spelarna vet om detta när spelet börjar? Eller är det bra om de tror att de har en chans, men att undergångens oundviklighet uppdagas i spelet? Eller bör de veta att de inte kan vinna, så att de i stället väljer hur de förlorar?