Nekromanti Hur varmt är varmt?

Hellectrician

Veteran
Joined
29 Aug 2003
Messages
152
Location
Lapplands Väsby
Jag har lite problem med ett brännskadesystem jag knåpar på... Vid vilken temperatur (C) uppstår eg. brännskador? Hur varm är olika typer att bränder, typ fackla, lägereld, husbrand, brinnande olja osv...

tack på förhand.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Vid vilken temperatur (C) uppstår eg. brännskador? Hur varm är olika typer att bränder, typ fackla, lägereld, husbrand, brinnande olja osv..."

Brännskador i form av skållning uppstår så fort något är tillräckligt varmt för att döda celler, dvs ca över 60 grader. Vad det gör är helt enkelt att det bryter sönder proteinkedjor i cellen eller får dem att koagulera så att cellen dör. Sådana brännskador går aldrig långt in i kroppen: kroppens vätskeinnehåll leder snabbt bort den skadliga hettan. Ont gör det dock. Det leder oftast till rodnad och eventuellt vätskeblåsor, men inte värre än så.

Över 100 grader så kokar vatten. Då kan man få öppna sår som direkt resultat av hettan, då vattnet i cellerna kokar bort och cellerna förstörs (dvs mer än dör).

De flesta naturligt brinnande eldar brinner på ca 250 grader. Det är på den temperaturen som träfibrer förbränns. Glödande träkol kan ha omkring 800 grader eller mer. Man kan uppnå högre temperaturer genom att förbränna mer och bättre (dvs tillföra gott om syre), och genom att ha ett bättre bränsle. Med "bättre bränsle" menas helt enkelt ett bränsle som dels innehåller mycket energi, och dels inte innehåller en massa skräp. Energirika kolväten är ett bättre bränsle än träkol, som är ett bättre bränsle än trä.

Nästa punkt är värmemängd. Det gäller inte bara att ha hög temperatur. Det där glödande kolet har till exempel såpass låg värmemängd, trots dess höga temperatur, att man faktiskt kan gå tvärs över det utan att få brännskador. Glödande träkol är helt enkelt så lätt att även om det har hög temperatur så har det inte mycket värmemängd. Den värmemängd som finns leds lätt bort av vätskan i fötterna.

Så nu ska vi jämföra det med en av de stora myterna om brandbekämpning, nämligen att hoppa i en tunna med vatten och springa in i en eld. Det är något av det mest korkade man kan göra. Om man inte gör det så kommer kläderna att fatta eld. Nå, än sen? De är inte mer än 250 grader varma och väger så lite. Dessutom isolerar de inre kläderna från de yttre. Men vad händer om man hoppar i en tunna med vatten? Jo, man får med sig tre till fyra gånger så mycket vatten som kläder, som omedelbart förvandlas till ånga innanför kläderna. Det leder till att du har omkring två till tre gånger så hög värmemängd och allting i direktkontakt med huden, plus att kläderna kommer att fatta eld förr eller senare. Du är inte bara kokt, du är stekt!

Så, vad krävs för att man ska få brännskador? I princip någon form av katastrof: att man är fastbunden vid en påle mitt i en brasa, instängd i ett brinnande hus, fastklämd i en brinnande bil, övervräkt med kokande vatten, antänd av eldkastare, brännmärkt med brännjärn et cetera. Om det inte gäller de få fall då någon kastar brinnande napalm på en arm så kan jag nästan lova dig att du har dött av rökskador eller kvävning innan du har fått brännskador.
 
G

Guest

Guest
Du glömde en sak...

Hur varmt är det i solen? Jo det är i dess kärna på grund av det feta trycket ca 10-20 miljoner grader C varmt.
På ytan är det runt 6000 grader C varmt.

Du kan nog räkna med en skada på runtomkring 45723 ObT6

Mvh
Lexx
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Men...

Hur varmt är det i solen? Jo det är i dess kärna på grund av det feta trycket ca 10-20 miljoner grader C varmt.
På ytan är det runt 6000 grader C varmt.
...brukar man inte mäta temperaturen i skuggan?
 

Hellectrician

Veteran
Joined
29 Aug 2003
Messages
152
Location
Lapplands Väsby
Re: Hur varmt är varmare då?

*bugar sig & tackar Krillmeister för det utförliga svaret*

~60-100°C ger alltså inte mer än blåsor... Vad händer om man häller 90°C vatten över armen i en timme (förutom att det gör ont)? M.a.o. vad är avgörande för brännskadans allvarlighet, temperatur/värmemängd eller exponeringstid?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Rätt lagom

"Vad händer om man häller 90°C vatten över armen i en timme (förutom att det gör ont)?"

Har faktiskt ingen aning. Jag har aldrig testat.

"M.a.o. vad är avgörande för brännskadans allvarlighet, temperatur/värmemängd eller exponeringstid?"

Brännskador i allmänhet är inte djupgående, utan yttäckande. Om inte smärtchocken från att ha ont över flera kvadratfot yta (till skillnad från ett svärdshugg, som faktiskt inte är särskilt stort i yta räknat) dödar så är det i allmänhet infektionerna efteråt som dödar. Själva brännskadan är sällan så djup att den når in till vitala organ.

Det beror till stor del på att kroppen består av såpass mycket vatten att värmen leds bort rätt effektivt, och den har förmåga att leda bort rätt fantastiskt stora mängder värme. Exponeringstiden är därför det minst avgörande. Jag skulle istället satsa på värmemängd och exponerad yta, inte tid.

Ett praktiskt experiment: antag att vi har en normal spisplatta. Eftersom den tillför energi hela tiden så kan vi anta att den har oändlig värmemängd. Den borde hålla en temperatur på ca 200 grader eller strax därunder. Dra upp plattan till sexan, häll på lagom med olja och lägg i en simulerad flådd arm i pannan - det vill säga en skiva entrecôte, ca 1 cm tjock (krydda lite lätt med salt och peppar och gärna lite vitlök också, bara för att det ska svida extra mycket). Det är inte riktigt samma temperatur som en lägereld eller en fackla, men mer än kokande vatten.

Efter ca en minut, vänd på den simulerade armen. Lägg märke till fräsandet: det är vatten som rinner ut ur köttet. Observera att vi nu har stekt den här simulerade armen i en minut, och vi har inte kommit igenom en centimeter ens, och än mindre kokat bort vattnet så att kolvätena kan fatta eld. Studera den brända sidan: den bör vara just brun med några mörkare fläckar. Efter någon minut till, vänd på den igen. Notera fräsandet - efter två minuter finns det fortfarande vatten i den där armen.

Servera skivan med klyftpotatis, kokta grönsaker och en klick kryddsmör. Skär upp en stadig bit och titta på den. Den är fortfarande röd i mitten. Det betyder att proteinerna i cellerna i mitten inte har bränts sönder och koagulerat än, till skillnad från det grå köttet vid kanten.

Den lärdom vi kan ta av detta är att kött innehåller såpass mycket vatten att det är ypperligt på att leda bort värme. Nu har vi ändå bara tittat på något kvartskilo stek, men betänk nu hur det skulle bli med 70 kg helstek istället. Det finns ett skäl till att helstekt gris tar timmar att göra klar. Det är så ämlans mycket kött och så ämlans mycket vatten att man får hålla på i timmar bara för att få upp temperaturen i mitten till 70 grader eller däromkring.

Slutsats: det som är avgörande för brännskadors allvarlighet är värmemängd och exponerad yta i första hand, exponeringstid i andra hand.

Smaklig måltid.
 

Hellectrician

Veteran
Joined
29 Aug 2003
Messages
152
Location
Lapplands Väsby
Lagom är bäst

Har faktiskt ingen aning.
*chockad* Jag trodde du visste ALLT! :gremwink:

Ditt exempel med den simulerade flådda armen (tack för receptet förresten) visar på ett bra sätt tidens oviktighet i fall med höga temperaturer, men jag ställer mig fortfarande frågande till en annan del i ämnet. Kroppens största organ (nej inte den :gremblush:), huden, är ju i vattentät tack och lov (svårt att behålla vätskebalansen annars), och har inte samma vätskeinnehåll som en saftig stek, ne ce pas? F.ö. är att steka på hög värme är ju en matlagningsteknik man använder för att binda vätskan i köttet, genom att koagulera ytvävnaden. Inte så konstigt att den är röd i mitten. :gremgrin:

I exemplet med den flådda armen är det ändå en relativt hög temperatur + oändlig värmemängd, men vad jag är ute efter är mer vad som händer vid långtidsexponering i låg temperatur.

Exempel:

1 timmes exponering av 90°C & värmemängd→∞ på en begränsad yta, 10x10 cm normal hud med genomsnittligt underhusfett. Nån som vet vad som händer?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Lagom är bäst

"F.ö. är att steka på hög värme är ju en matlagningsteknik man använder för att binda vätskan i köttet, genom att koagulera ytvävnaden."

...vilket faktiskt är en myt. Man binder inte ett dugg vätska på det sättet.

Vill du experimentera själv, tag två lika stora skivor av ovan nämnda entrecôte. Stek den ena på hög värme i fem minuter och den andra på låg värme lika lång tid. Vänd ca en gång i minuten.

Lägg märke till att när du vänder köttet så fräser det. Det är vätska som förångas, vätska som trängt igenom den brända koagulerade ytan, trots att den är bränd.

Som avslutning, väg de två biffarna. Jupp, den som stektes på hög värme väger mindre. Den viktförlusten består enbart av vatten, det vill säga vätska som letat sig ut trots att köttet varit förseglat.

Annars lär nog just det avsnittet av Kitchen Chemistry med Hector Blumenthal komma i repris på Discovery. Den brukar gå på DIscovery Science då och då och på vanliga Discovery tror jag att den går vid middagstid på söndagar.

"1 timmes exponering av 90°C & värmemängd?? på en begränsad yta, 10x10 cm normal hud med genomsnittligt underhusfett. Nån som vet vad som händer?"

Jag tror att Hector kokar lamm i vacuumförseglad plastpåse i samma avsnitt som stektemperaturen demonstreras. Temperaturen var till och med lägre - 65 grader, vill jag minnas - och lammköttet blev likförbannat tillagat.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Lagom är bäst

"Jupp, den som stektes på hög värme väger mindre. Den viktförlusten består enbart av vatten, det vill säga vätska som letat sig ut trots att köttet varit förseglat."

Och sen har den en substans som påminner om knäckebröd. Fi donc, göra så med fint kött :gremmad:


Storuggla, mumsmums
 

Hellectrician

Veteran
Joined
29 Aug 2003
Messages
152
Location
Lapplands Väsby
Re: Lagom är bäst

...vilket faktiskt är en myt. Man binder inte ett dugg vätska på det sättet.
D'OH! okej då...

... och lammköttet blev likförbannat tillagat.
Jaja, men lammköttet i fråga hade väl inte huden kvar eller? Det var lite det som var frågan. Vad händer med huden vid långtidsexponering?

PS. ...jag har inte diskomycket-kanalen... :gremfrown: DS.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Lagom är bäst

"Och sen har den en substans som påminner om knäckebröd. Fi donc, göra så med fint kött"

All in the name of science. :gremwink:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Julskinka

"Jaja, men lammköttet i fråga hade väl inte huden kvar eller? Det var lite det som var frågan. Vad händer med huden vid långtidsexponering?"

Det närmaste praktisk erfarenhet av detta som jag kan komma på är nog faktiskt att koka julskinka med svål. Med huden händer inte så mycket, men underhudsfettet brukar genomgå en drastisk förändring från något segt och kladdigt till något som nästan faller sönder av sig själv (och är kladdigt).
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Särimners bane

"Någon form av blåsbildning borde det väl bli? *sneglar på Krilles första svar*"

Blåsbildningen är en del av läkningsprocessen, när kroppen försöker bilda ny hud under den skadade huden och stöta bort den döda huden. Så det krävs att huden ska vara levande för att det ska bli blåsor, vilket rimmad julskinka inte är.

Däremot tror jag faktiskt inte att det inträffar något sådant om man kokar armen i en timme. Köttet under lär nog dö, varvid ingen ny hud bildas. Resultatet borde snarast bli någon form av nekros, motsvarande det som händer vid frostskador.
 

Jarl

Hero
Joined
17 Sep 2003
Messages
1,790
...undrar om det var vettigt att låta dig ha hand om konstruktionen av brännskadereglerna.... :gremwink:

"Nivå 3: stekt som fläskotlett"
 

Hellectrician

Veteran
Joined
29 Aug 2003
Messages
152
Location
Lapplands Väsby
Re: Den andra änden av påken

Resultatet borde snarast bli någon form av nekros, motsvarande det som händer vid frostskador.
Skulle man då regeltekniskt (i ett grovkornigt system) kunna betrakta lokala, akuta förfrysningsskador (inte hypotermi och långtidsförfrysning) som lättare brännskador... om jag inte har helt fel så leder väl den typen av skador också till blåsbildning, vid korttidsexopnering då?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Den andra änden av påken

"Skulle man då regeltekniskt (i ett grovkornigt system) kunna betrakta lokala, akuta förfrysningsskador (inte hypotermi och långtidsförfrysning) som lättare brännskador... om jag inte har helt fel så leder väl den typen av skador också till blåsbildning, vid korttidsexopnering då?"

Det låter vettigt, faktiskt.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Den andra änden av påken

Jag har ett vagt minne av att Hârnmaster betraktar eld- och köldskador som samma sak, i alla fall.
 
Top