Nekromanti Hva er "rolle" og hva er "spill"?

[TomasHVM]

"Krille" skrev i et annet innlegg her:

Jag hävdar att ett rollspel bygger på en del roll och en del spel.

Jeg ble litt nysgjerrig på hva han legger i disse to begrepene, og om andre spillskapere også forholder seg til disse begrepene.

Hva er "rolle"-delen av rollespillet?

Hva er "spill"-delen av rollespillet?

Hva er egentlig et rollespill?

 

[Johan K]

Tjaaa...
För mig är själva Rollen i det hela när man spelar sin karaktär såpass bra så att man känner igen sig i den & att man.
Själva speladet i rollsepl... Jaaa, vad ska man svara.. Kan inte sätta fingret på det, men är väll själva konceptet på det heöla att man umgås & spelar rollspel...

 

[Mask_UBBT]

Tja, krille ghar ju gjort en ganska utförlig beskrivning som svar på just den frågan i Västmark...

/mask - kilar iväg för att hämta den, och klistra in den...

 

[Rising]

En myt.

Att aktiviteten "rollspel" skulle bygga på delarna "roll" och "spel" är en tafatt efterkonstruktion. "Rollspel" är ju ett riktigt ord och beskriver aktiviteten där man gestaltar en roll.

Vad man menar med bara "roll" rätt och slätt är inte så lätt att veta, för mig är det ju en flygplansmanöver.

---

"Rollgestaltar" gör man dock i massor av olika situationer. Ofta i terapeutisk- eller inlärningssyfte. Vad skiljer vår "rollspelshobby" från "rollspel" generellt sett?

För att få svaret på den frågan kan vi ta en titt på engelskans term "roleplaying game", som dels antyder att man rollgestaltar (=roleplaying) men OCKSÅ att det är ett "game".

Engelsktalande personer kan sysselsätta sig med roleplaying i massor av olika syften, men det är inte alla som sysslar med ett roleplaying game

Några menar att "game" skall översättas med "spel" och att det då kräver tärningar eller något annat slumpmoment. Då har man inte fattat att det engelska ordet "game" också används om lekar såsom "kull" och "följa John".

Man behöver inte ens ha ett prestationsmoment eller en uppdelning i vinnare/förlorare för att en aktivitet skall kallas för ett "game".

Därför tycker jag att den engelska termen "roleplaying game" bäst översätts med "rollspelslek". Det är rollspel på lek, inte i terapi-, inlärnings- eller sexuellt syfte. Det är det som skiljer "roleplaying" från "roleplaying game".

(Inom SVEROK (Sveriges roll- och konfliktspelsförbund) har man föreslagit termen "hobbyrollspel" som fungerar på ungefär samma sätt som min term; "rollspelslek".)

---

Många människor tycker dock att det känns som om de förspiller sin tid om de skulle leka en "lek" bara på skoj. De föredrar om det finns status att hämta genom att övervinna prestationsmoment, så det är antagligen därför som många tycker att "rollspel" skall utgöras av de två delarna "roll" och "spel".

De menar att "roll" skall betyda samma sak som det egentliga ordet "rollspel", och "spel" antyder att det finns några utmaningar att anta.

---

En mer riktig term för den undergruppen av rollspel är nog "prestationsrollspel"; alltså en aktivitet där man dels "rollspelar" och dels försöker utföra "prestationer".

Det är det Krille (och många andra) menar med ROLLSPEL kontra ROLLspel osv.

/Rising

 

[Krille]

Myter kan uppfinnas

"Några menar att "game" skall översättas med "spel" och att det då kräver tärningar eller något annat slumpmoment. Då har man inte fattat att det engelska ordet "game" också används om lekar såsom "kull" och "följa John"."

Och "game" kan också betyda "byte". Om jag börjar jaga Johan Rising med älgstudsare, är Johan Rising också ett "roleplaying game"?

Du får ta en titt på vilken av dessa många betydelser av "game" som faktiskt användes för att beskriva vad man sysslade med. Det är rätt uppenbart att det som menades med "game" från början var vare sig bytesdjur eller lekar. Det var ett spel man menade.

 

[Troberg]

Re: Myter kan uppfinnas

Och "game" kan också betyda "byte". Om jag börjar jaga Johan Rising med älgstudsare, är Johan Rising också ett "roleplaying game"?

Bara om han låtsas vara älg.

Du får ta en titt på vilken av dessa många betydelser av "game" som faktiskt användes för att beskriva vad man sysslade med. Det är rätt uppenbart att det som menades med "game" från början var vare sig bytesdjur eller lekar. Det var ett spel man menade.

Det är möjligt att man började där, men dagens rollspel har inte så mycket kvar av det arvet. Jag föredrar nog att se det som en lek, men med vissa prestationsmoment.

 

[Rising]

Re: Myter kan uppfinnas

"Om jag börjar jaga Johan Rising med älgstudsare, är Johan Rising också ett "roleplaying game"?"

Vet inte, men det låter som något man kunde göra ett kul flashspel på.

"Det är rätt uppenbart att det som menades med "game" från början var vare sig bytesdjur eller lekar. Det var ett spel man menade."

Hur det än är med den saken så är inte vår svenska term "rollspel" ihopsatt av orden "roll" och "spel". Termer muterar och förändras (="ketchup"), några faller bort (="hellre en tia i handen än en tjuga i foten" skrattar ju ingen åt idag), andra påminner oss om hur korkade vi en gång har varit (="indianer") osv.

Med min vanliga, oklädsamma självgodhet så menar jag att mitt sätt att se på saken är det bästa, eftersom det lirar ihop med vad orden faktiskt betyder, vad Sverok försöker sig på, vad rollspelshobbyn behöver för att inte bli måltavla så fort som någon rollgestaltning ballar ut, osv.

Men jag passade ju samtidigt på att förklara för Tomas vad du menar med ditt sätt att (miss)bruka orden "roll" och "spel".

Så frågan kan fortsätta vara öppen för diskussion.

/Rising

 

[TomasHVM]

Re: En myt.

Jeg likte dette innlegget til "Rising", kanskje fordi jeg er forfatter. Jeg liker rett og slett ord og ordforklaringer.

Jeg syns han gjør noen gode funderinger utfra de alminnelige ordene vi (nordmenn og svensker) bruker, og de ordene som brukes på engelsk.

 

[TomasHVM]

Re: Myter kan uppfinnas

"Krille" skrev:

Det är rätt uppenbart att det som menades med "game" från början var vare sig bytesdjur eller lekar. Det var ett spel man menade.

Ser ikke helt hvordan dette er åpenbart. Tror faktisk ikke "Krille" har dekning for å hevde at engelskmenn mener det samme med ordet "game", som vi mener med ordet "spill".

Rising sin forståelse av ordet "game" er helt i tråd med andre tolkninger jeg fått av dette ordet, og de artikler jeg har lest om oversettelsen av det til norsk/svensk.. "Game" brukes i en videre betydning på engelsk enn hva "spill" brukes til i skandinavia. For å forstå termen er det ikke mulig å velge bort enkelte betydninger. Vær også oppmerksom på at "game" (spill, lek) og "game" (byttedyr) er to adskilte måter å bruke dette ordet på i moderne engelsk, så det berører ikke denne saken, annet enn gjennom "Krille" sin kreative argumentasjon

Den gamle måten å bruke "spel/spill" på henger forøvrig fremdeles igjen her i Norge, i navn på visse arrangementer. Et eksempel er "Stiklestadspelet", et historisk teaterdrama som spilles i Trøndelag hver sommer. Det er et "spel", men de bruker ikke terninger

 

[TomasHVM]

Jeg prøver å tenke høyt om rollespill utfra de to elementene i selve ordet:

Rolle: - det å gå inn i en karakter, tolke denne i ord og handling, og å ta valg på vegne av denne i en fiktiv virkelighet. Rollen formes av spilleren underveis i spillprosessen. Rollene blir til mens vi spiller, samtidig som fiksjonen former seg rundt rollene.

Spill: - det å gjøre et interaktivt spill til et drama der konfliktene ikke alltid må vinnes, men der "spillet" består i å utfordre hverandre til stadig mer underholdende aksjoner og reaksjoner.

I rollespillet er spillprosessen viktigere enn noe konkret mål i spillet, hver rolle har sin egen hellige sfære (de indre bildene spilleren av rollen har), og et positivt samspill er viktigere enn noen konkurranse mellom deltagerne.

Jeg mener dette er en utilstrekkelig måte å definere rollespill på, særlig som basis for de utfordringer en spillskaper møter, men det er likevel interessant å drive med slik tankelek.

Tjo!!!

 

[Svarte Faraonen]

Re: Myter kan uppfinnas

Och exakt varför ska vi bry oss om vad som "menades från början"? Om vi ska hårddra det så menades det från början att alver var ett yrke precis som krigare eller präst, att man blev erfaren av att vara rik och att alla som hade samma livsåskådning kunde tala hemliga språk. Vårt rollspelande har förändrats något oerhört sedan "början", så varför dröja kvar vid vad som menades då?

 

[Johan K]

tjaa, det låter ju som ganska vettiga tankar faktsikt.
& ja, det är mycket intressant på att se hur olika man ser på vad rollspel är.

 

[Krille]

Nysvenska suger

"Hur det än är med den saken så är inte vår svenska term "rollspel" ihopsatt av orden "roll" och "spel". Termer muterar och förändras (="ketchup"), några faller bort (="hellre en tia i handen än en tjuga i foten" skrattar ju ingen åt idag), andra påminner oss om hur korkade vi en gång har varit (="indianer") osv."

Jag ska inte säga att du har fel. Jag anser bara att en hel del av de spelbefriade rollspelsformer som förekommer idag inte är rollspel. Jag är trots allt tillräckligt gammal i gemet för att tillhöra generation två av rollspelare, då rollspel var rollspel. För min del är den "gamla beteckningen" fortfarande i högsta grad levande. Jag är också tillräckligt gammal för att fortfarande anse att om någon suger fett så borde han jobba som plastikkirurg.

Så, vad ska jag säga? "Generationsklyfta", kanske?

 

[Krille]

Re: Myter kan uppfinnas

"Tror faktisk ikke "Krille" har dekning for å hevde at engelskmenn mener det samme med ordet "game", som vi mener med ordet "spill"."

Personligen tycker jag att det räcker med att titta på hur Chainmail och Dungeons & Dragons var utformade. Behövs det verkligen mer än så?

"Rising sin forståelse av ordet "game" er helt i tråd med andre tolkninger jeg fått av dette ordet, og de artikler jeg har lest om oversettelsen av det til norsk/svensk."

Exakt. Eftersom de olika betydelserna inte är exakt samma så får man också se i vilken betydelse som de ursprungligen användes. Bara för att "game" kan betyda "lek" så innebär det inte att det var i det sammanhanget som ordet ursprungligen användes, vilket jag försökte förtydliga med att "game" kan betyda "bytesdjur" men definitivt inte gör det i det här sammanhanget.

Så titta tillbaka på Chainmail och första Dungeons & Dragons. Salufördes det en lek eller ett spel?

 

[Krille]

Re: Myter kan uppfinnas

"Och exakt varför ska vi bry oss om vad som "menades från början"?"

Därför att annars kan man få för sig att Bellman syftar på något helt annat än vad han egentligen avser med "Ulla Winblad kåt".

 

[Svarte Faraonen]

Re: Nysvenska suger

OK, så många moderna former av rollspel är enligt dig inte rollspel. Vad hade du tänkt göra åt det? Slänga ut utövarna från forumet?

 

[Krille]

Re: Nysvenska suger

"OK, så många moderna former av rollspel är enligt dig inte rollspel. Vad hade du tänkt göra åt det?"

Inte särskilt mycket. Ignorera det kanske, eller uppmana dem som sysslar med det att hitta på ett eget namn till sin avart av hobbyn. Möjligen kan jag fortsätta i äkta konservativ gubbe-anda vifta med käppen och skrika att det de sysslar med minsann inte är rollspel! Slutligen kan jag ju alltid gnälla om att det var bättre förr!