Nekromanti Ickebiologisk evolution

[Troberg]

Som jag tidigare nämnt så har jag funderat kring om det skulle vara möjligt att evolutionen i något tidigt skede tog en annan vändning och i stället skapade maskiner.

Min tanke är att det exempelvis kunde ske i ett mycket tidigt skede, kring de encelliga organismerna. I stället för traditionell fortplantning så råkade evolutionen spåra in på att de bygger nya organismer, vilket sedan följer en liknande evolution som vår. Skillnaden är att i stället för traditionell fortplantning så byggs även högre organismer.

Skulle det överhuvudtaget vara möjligt med en sådan utveckling och vilka förutsättningar skulle behövas? Hur skulle resultatet se ut?

 

[Brixton]

Hmm, en slags biologisk nanoteknologi.

Möjligt? Jag är ingen biolog, men jag gissar att om jag var skulle jag svara nej. Men omöjligheter brukar ju inte hindra världsskapare så jag tycker du ska bygga vidare på det här. Det är en intressant ide.

Ett litet problem kan ju vara det där med slumpmässighet i arvsanlag. Det är ju svårt att bygga en maskin som fungerar efter att man slumpmässigt har varierat lite siffror på ritningen.

 

[Insignia]

Kanske de encelliga organismerna, istället för celldelning, utvecklades genom att pusslas ihop med varandra. När de blev mer komplicerade kunde de inte längre kombineras automatiskt, utan behövde alltmer hjälp från utomstående. Så småningom började man experimentera med olika material och sammansättningar, och har nu bara egentliga celler i vissa inre organ, medan resten av kroppen är av exempelvis metall.

 

[Gurgeh]

Skulle det överhuvudtaget vara möjligt med en sådan utveckling och vilka förutsättningar skulle behövas? Hur skulle resultatet se ut?

Det känns extremt osannolikt. Vad som krävs för att liv ska uppstå är en enda molekyl som har förmågan att fördubbla sig själv. Det kan hända, gör det förmodligen ganska ofta och har bevisligen hänt eftersom vi sitter här och skriver detta*. För att maskinevolution ska uppstå måste de biologiska varelser som uppstått lyckas bygga en ny organism som följer andra principer än de själva, och som dessutom har förmågan att skapa kopior på sig själv. Jag kan inte föreställa mig hur det skulle kunna inträffa.

Sedan är det lite av en definitionsfråga. Alla biologiska varelser är ju maskiner som skapar kopior av sig själva, de bara gör det på ett annat sätt än en mekanisk maskin skulle göra.

Jag har för mig att Richard Dawkins flummade kring icke-biologisk evolution i form av lerpölar som sprider sig. Jag tror att det är i boken "The Blind Watchmaker", men har bara mycket vaga minnen av det, och det är knappast det du är ute efter.

För att maskinevolution ska kunna uppstå måste antagligen någon intelligens skapa det första steget, i form av en mekanisk motsvarighet till en encellig organism.

/tobias

*såvida vi inte blandar in Gud eller Audhumbla eller annat osannolikt.

 

[Troberg]

Kanske de encelliga organismerna, istället för celldelning, utvecklades genom att pusslas ihop med varandra. När de blev mer komplicerade kunde de inte längre kombineras automatiskt, utan behövde alltmer hjälp från utomstående. Så småningom började man experimentera med olika material och sammansättningar, och har nu bara egentliga celler i vissa inre organ, medan resten av kroppen är av exempelvis metall.

Ungefär så tänkte jag det, med förbehåll för att jag inte är riktigt klar över vad du menar med utomstående. Jag ser framför mig en hel ekologi (eller kanske techologi?) byggd på självreproducerande neumans, ungefär som i Metalzoic.

 

[Troberg]

Hmm, en slags biologisk nanoteknologi.

Möjligt? Jag är ingen biolog, men jag gissar att om jag var skulle jag svara nej. Men omöjligheter brukar ju inte hindra världsskapare så jag tycker du ska bygga vidare på det här. Det är en intressant ide.

Jag tänkte mig något i stil med en kiselbaserad ekologi som i ett tidigt skede växlade över till att bygga avkomma i stället för att avla den. När det väl påbörjats så är det bara en gradvis utveckling, precis som en biologisk utveckling.

Ett litet problem kan ju vara det där med slumpmässighet i arvsanlag. Det är ju svårt att bygga en maskin som fungerar efter att man slumpmässigt har varierat lite siffror på ritningen.

Ha, jag har haft bilar som haft mer slump i sig är en lastbilslast tärningar!

Evolutionen kan väl funka även här. Större hjul klarar sig bättre i terräng, längre pipa ger bättre kraft och precision, bättre ljuddämpare gör det lättare att smyga sig på bytet, större skopa gör det lättare att bygga bo osv.

 

[Gurgeh]

Ett litet problem kan ju vara det där med slumpmässighet i arvsanlag. Det är ju svårt att bygga en maskin som fungerar efter att man slumpmässigt har varierat lite siffror på ritningen.

Nej, det går jättebra. Antagligen fungerar de skitkasst, men då får de heller ingen chans att bygga nya maskiner, så de dåliga egenskaperna förs inte vidare. I ett par fall fungerar de bättre än sina föräldrar och sprider sin nya, förbättrade, mekanik till sin avkomma. Precis som i biologisk evolution.

/tobias

 

[Insignia]

Utomstående

Med utomstående menar jag alltså att när några små organismer ska kombineras så behöver de ta hjälp av en annan liten organism som inte själv håller på att kombineras med någon. Jag menade inte att det skulle komma ett gäng rymdvarelser och fixa allting ^_^

 

[Troberg]

För att maskinevolution ska kunna uppstå måste antagligen någon intelligens skapa det första steget, i form av en mekanisk motsvarighet till en encellig organism.

Kanske inte en intelligens, det kanske räcker med en encellig organism? Titta på virus, de är nästan maskiner, hur mycket hade förutsättningarna behövts ändras för att de skulle tagit steget fullt ut?

Är det verkligen så mycket konstigare med fortplantning genom celldelning/sex än genom att bygga en ny individ?

Även biologisk evolution är en lång serie ganska osannolika händelser, skulle inte dessa kunnat slumpas annorlunda?

Sedan är det lite av en definitionsfråga. Alla biologiska varelser är ju maskiner som skapar kopior av sig själva, de bara gör det på ett annat sätt än en mekanisk maskin skulle göra.

Japp, det var här min tankegång började. I de primitiva stadierna är dessutom definitionen ännu luddigare, koncepten ligger väldigt nära varandra. Om de är så lika kanske det skulle vara möjligt att under rätt förutsättningar gå över på det andra spåret, vilket efter evolutionens arbete skulle innebära att nya individer byggs i fabrik.

Jag säger inte att det är troligt eller ens att det är möjligt, bara att det är tillräckligt trovärdigt för att man skulle komma undan med att använda det.

 

[Krille]

Uj. Den där är djup.

Till att börja med, vilka är kriterierna på liv? Jag ser några grundkrav: en ämnesomsättning, det vill säga att man på något sätt sörplar upp energi som används till att göra något, och en förmåga att fortplanta sig, det vill säga starta upp en nästa generation av sig själv. Det förra kräver dels ett sätt att sörpla upp energin, och dels något att göra med den (till exempel växa och föröka sig, eller röra på sig, eller producera balla kemikalier). Det senare kräver någon form av arvsmassa att föra vidare, förmodligen en digital sådan så att den kan replikeras utan fel och med felkorrigering.

Sedan kommer man in på lite andra intressanta saker, nämligen kybernetik. Jag tror att evolutionen ställs inför två val: enkla celler som inte kan särskilt mycket var för sig, eller superceller som kan allt. En "maskinevolution" i konventionell mening, till exempel i form av en Terminators endoskelett som går omkring och är cool, är en supercell i det hänseendet. Det är en organism som kan allt. Jag tror att evolutionen skippade supercellerna eftersom de var oflexibla och sårbara. Istället gick evolutionen in på komplex av enkla celler, där varje cell i sig är ersättningsbar. En maskinevolution måste nog göra något liknande och skapa ersättningsbara celler. Istället för en hydraulisk pistong som driver en arm så krävs nog snarare en kluns av små hopkopplade ballonger som kan svälla eller krympa på kommando, där varje ballong kan ersättas av en annan ballong. Går en ballong sönder så kan den ersättas utan att maskinens förmåga förstörs nämnvärt. Går en hydraulisk pistong sönder så blir maskinens förmåga gravt nersatt.

En sak som jag tror är svår är hopsättandet av nya maskiner. Det krävs att hopsättarna vet hur de ska sätta ihop nya maskiner. Om de är såpass komplexa att de klarar av det, vad ska man då med andra maskiner till? Varför ska hopsättarna sätta ihop andra maskiner för, när de skulle kunna koncentrera sig på att sätta ihop hopsättare istället?

När man börjar sammanställa allt det här, och eventuellt miniatyrisera det hela, så börjar man nå ett slags ekvilibrium, där en cell är en cell är en cell och arvsmassa är arvsmassa är arvsmassa. Det blir ingen större konceptuell skillnad på en biologisk cell och en mekanisk cell. Celler som celler, liksom.

I slutändan tror jag att storleken kommer att avgöra. Stora celler funkar inte bra i komplex - de är för stora, så små celler kommer helt enkelt konkurrera ut de stora när komplexen blir större. När maskinceller blir så små att de blir jämförbara med bioceller så kommer maskincellerna mer eller mindre fungera och se ut som bioceller. Och vad är då skillnaden?

 

[Gurgeh]

Är det verkligen så mycket konstigare med fortplantning genom celldelning/sex än genom att bygga en ny individ?

Absolut inte, det kan jag mycket väl gå med på. Jag brukar själv efterlysa alternativa lösningar på olika evolutionära självklarheter som fortplantning, blodomlopp, skelett och liknande.

Det jag fick för mig att du var ute efter, och som jag inte tror på, är ett hopp från biologiska organismer till mekaniska. Jag har mycket svårt att se hur det skulle kunna hända. Om någon beskriver en sådan för mig är jag beredd att svälja konsekvenserna.

/tobias

 

[Ulfgeir]

Personligen så tror jag det är tveksamt om naturen av egen hand skulle börja bygga maskiner.

Däremot liv som inte är baserade på massa kolföreningar, utan på andra grundämnen såsom exempelvis kisel är ett tänkbart alternativ.

Däremot så finns ju redan idag evolution inom en del robotstyrning (på experimentstadiet vad jag vet). Man tar ett gäng små identiska robotar som är riktigt simpla, och slänger in program som gör att de kan lära sig nya saker, sedan kombinerar man programmen från de robotar som klarar sig bäst alternativt låter de programmen vara basen i nästa generation av robotarna.

/Ulfgeir

 

[Troberg]

Det senare kräver någon form av arvsmassa att föra vidare, förmodligen en digital sådan så att den kan replikeras utan fel och med felkorrigering.

En viss mängd fel är faktiskt önskvärd ur evolutionssynpunkt. Det är i alla fall så jag försöker rationalisera dalmasarnas existens...

En sak som jag tror är svår är hopsättandet av nya maskiner. Det krävs att hopsättarna vet hur de ska sätta ihop nya maskiner. Om de är såpass komplexa att de klarar av det, vad ska man då med andra maskiner till? Varför ska hopsättarna sätta ihop andra maskiner för, när de skulle kunna koncentrera sig på att sätta ihop hopsättare istället?

Min tanke är att åtminstone till att börja med så kommer man inte att ha separata byggare, utan varje form är kapabel att bygga nya individer av samma typ.

Behöver de verkligen förstå vad de gör? Kan inte det vara hårdkodade instinkter precis som mänskligheten lyckades fortplanta sig långt innan man förstod de underliggande (no pun intended) principerna?

Om de första maskinerna är mycket enkla behöver de bara kunna bygga mycket enkla maskiner. De kanske börjar med att bygga till en bit på sig själv, och när den är färdigbyggd och har alla viktiga delar kopplas den loss från byggarens "markström" och får klara sig själv. Inte helt olikt en celldelning.

När man börjar sammanställa allt det här, och eventuellt miniatyrisera det hela, så börjar man nå ett slags ekvilibrium, där en cell är en cell är en cell och arvsmassa är arvsmassa är arvsmassa. Det blir ingen större konceptuell skillnad på en biologisk cell och en mekanisk cell. Celler som celler, liksom.

Exakt. Det var det som kläckte iden hos mig.

I slutändan tror jag att storleken kommer att avgöra. Stora celler funkar inte bra i komplex - de är för stora, så små celler kommer helt enkelt konkurrera ut de stora när komplexen blir större. När maskinceller blir så små att de blir jämförbara med bioceller så kommer maskincellerna mer eller mindre fungera och se ut som bioceller. Och vad är då skillnaden?

Tja, kommer maskinerna att bygga upp allt av små celler? När de blir större och smartare, är det inte bättre att göra sådant som skyddspansar, hjul och liknande i större bitar? Naturligtvis kräver det en infrastruktur, men den kan ju byggas upp efter hand.

Men visst, skillnaden är liten, vilket var anledningen till att jag började fundera kring möjligheten.

 

[Troberg]

Det jag fick för mig att du var ute efter, och som jag inte tror på, är ett hopp från biologiska organismer till mekaniska.

Jo, den är klurig. Jag tror den måste ske innan organismerna specialicerat sig för mycket, dvs som mycket primitiva encelliga organsimer eller till och med virus.

När hoppet väl är gjort så går resten ganska lätt. Jag har dock ingen aning om vad som skulle kunna få till ett sådant hopp.

Om någon beskriver en sådan för mig är jag beredd att svälja konsekvenserna.

Konsekvenserna. Hur skulle en techologi se ut? Skulle den bli som i Metalzoic, där olika mekanismer fyller ungefär samma nischer som djuren gör? Skulle det bli maskiner som liknar våra maskiner eller våra djur? Hur skulle deras samhälle se ut? Det är de intressanta frågorna.

 

[Sabelkatten]

Var snäll att definiera!

Vad är skillnaden på biologiskt och mekaniskt liv?

Jag kan dra till med några gissningar:

1) Mekaniska livsformer sätts samman av flera helt skilda delar, så som en elledning inte har något gemensamt med en stötdämpare.

Tyvärr så gör det nästan allt högre liv på jorden "mekaniskt". Mitokondrierna i våra celler är egentligen en enskild varelse... och dessutom så kräver vi flera andra mikroorganismer för att leva.

2) Mekaniskt liv sätter ihop sina avkommor av delar utanför kroppen.

Tja, det måste ju de allra första självreplikerande molekylerna gjort också... så DNA är alltså mekaniskt!

3) Mekaniskt liv sätts samman av komplexa delar som måste tillverkas i av en annan mekanik. Typ för att få plåtar till "huden" måste de först tillverkas i ett stålverk osv.

Det borde funka som ett skiljetecken. Problemet är att det är ett hopplöst fall evulotionsmässigt. Hur ska de kunna konkurera med biologiska varelser? Det räcker med en biologisk varelse som bara behöver bara hitta mat för att den ska överleva. Den mekaniska varelsen behöver ett helt kollektiv - dör någon av dem så kan inte varelsen föröka sig!

4) En mekanisk varelse är inte självreparerande.

En viss fördel så länge den inte blir skadad, men så fort det händer så är den dömd om det inte finns "reperationsvarelser" i närheten. Och en sådan samordning är knappast möjligt innan livet blivit ganska avancerat, vilket troligen är för sent för att kunna gå från biologiskt till mekaniskt liv.

Skulle det överhuvudtaget vara möjligt med en sådan utveckling och vilka förutsättningar skulle behövas? Hur skulle resultatet se ut?

Så IMHO är mekaniskt liv oerhört osannolikt. Jag skulle bli högst förvånad om det förekom någonstans i universum över huvud taget. Hur det skulle se ut om det förekom? Inte den blekaste, men jag kan komma med några gissningar här också:

1) Varelserna kommer vara extremt specialiserade. Det kommer inte bara vara (för att jämföra med myror) arbetare/soldat/tänkare utan snarare grävare(sten)/grävare(jord)/matsamlare(ämne1)/matsamlare(ämne2)/... osv.

2) Det kommer vara kollektiva (stack/svärm) samhällen. Egentligen så är ju varje samhälle en enda decentraliserad organism!

3) Intelligens är troligen ännu osannolikare än hos biologiska varelser, men om det skulle utvecklas så kommer det bli ett monster! Om vi säger så här: Tyraniderna (WH40k) är mjäk - här har vi grabbarna som kommer bygga om stjärnorna så att det passar dem!

/Henrik

 

[Troberg]

Re: Var snäll att definiera!

Vad är skillnaden på biologiskt och mekaniskt liv?

Ingen aning, men jag tror att jag skulle känna igen det när jag ser det.

Delvis har jag försökt beskriva detta i inläggen nedan.

3) Mekaniskt liv sätts samman av komplexa delar som måste tillverkas i av en annan mekanik. Typ för att få plåtar till "huden" måste de först tillverkas i ett stålverk osv.

Det borde funka som ett skiljetecken. Problemet är att det är ett hopplöst fall evulotionsmässigt. Hur ska de kunna konkurera med biologiska varelser? Det räcker med en biologisk varelse som bara behöver bara hitta mat för att den ska överleva. Den mekaniska varelsen behöver ett helt kollektiv - dör någon av dem så kan inte varelsen föröka sig!

Det kanske inte sker i första stadiet. Hur många människor skulle dö om man dumpade dem ensamma i den svenska vintern? Stabiliteten i ett samhälle innebär också ett beroende.

Ingen större skillnade med andra ord.

4) En mekanisk varelse är inte självreparerande.

En viss fördel så länge den inte blir skadad, men så fort det händer så är den dömd om det inte finns "reperationsvarelser" i närheten. Och en sådan samordning är knappast möjligt innan livet blivit ganska avancerat, vilket troligen är för sent för att kunna gå från biologiskt till mekaniskt liv.

Tja, varför skulle inte en mekanisk varelse byta sina tändstift själv?

1) Varelserna kommer vara extremt specialiserade. Det kommer inte bara vara (för att jämföra med myror) arbetare/soldat/tänkare utan snarare grävare(sten)/grävare(jord)/matsamlare(ämne1)/matsamlare(ämne2)/... osv.

2) Det kommer vara kollektiva (stack/svärm) samhällen. Egentligen så är ju varje samhälle en enda decentraliserad organism!

3) Intelligens är troligen ännu osannolikare än hos biologiska varelser, men om det skulle utvecklas så kommer det bli ett monster! Om vi säger så här: Tyraniderna (WH40k) är mjäk - här har vi grabbarna som kommer bygga om stjärnorna så att det passar dem!

Nu har du nog fastnat i skommunistskräcks-baserade robotskräckfilmer. All evolution går mot högre överlevnadspotential. Om flexibilitet är bra så skulle de bli vandrande schweiziska armeknivar, om medkänsla och samarbete är bra så kommer de att vara som mekaniska teddybjörnar, om intelligens är bra så kommer de att bli smarta.

Maksiner körda genom miljontals år av evolution behöver inte bli känslokalla stackvarelser.

 

[seinet]

Efter att ha läst hela tråden så vill jag komma med ett inlägg

Det finns ett antal problem högre levande mekaniskt/elektroniskt liv, nämligen sådana där solfläckar som vår närmaste stjärna brukar häva ur sig lite då och då och som skapar stora problem för satelliter och annan elektronik. Givetvis kan man säkerligen undgå det ifall livet är lite längre från solen eller långt ner i underjorden. Ur evolutionssynpunkt tror jag dock att den kosmiska bakgrundsstrålningen skulle vara lika gynnsamm/missgynnsam som den varit för det biologiska livet (men hallå, radioaktivitet skapar missbildningar... och kanske även förbättringar).

Jag tycker det är svårt att jämföra det vi kallar liv i allmän mening med mekaniskt "liv", ifall utvecklingen är någorlunda parallell så kommer ju de avancerade maskiner som motsvarar människor inte veta exakt hur de är uppbyggda.

Skall man ha någon form av superintelligent mekansikt liv så får det nog vara skapat av en redan intelligent civilisation exempelvis:

Människor bygger smårobotar som skickas till andra planeter, de är en mångfald av små robotar som är förprogrammerade att med eget material bygga sändarstation till oss, laddningsställe för utforskningsfordon, mätapparatur som letar mineraler och annat och kanske en AI för att reproducera sig några gånger och utveckla en fullt fungerande rymdbas för människor. De kanske tillochmed är programmerade med en såpass komplex AI att den faktiskt lär sig att bli självständig efter ett tag och se till att föröka sig själv och hela köret och kolonisera andra planeter för eget behov... Denna civilisation av mekaniskt liv kanske utplånar sina skapare eller blir de första som tar kontakt med annat liv i universum...

/Seinet - Bara babblar osammanhängande

 

[Sabelkatten]

Re: Var snäll att definiera!

Vad är skillnaden på biologiskt och mekaniskt liv?

Ingen aning, men jag tror att jag skulle känna igen det när jag ser det.

Inte säkert. Som jag påpekade i en tråd för ett tag sedan så är ett av de troligaste sätten att konstruera nanomaskiner (alltså cellstorlek eller mindre) att bygga dem av samma beståndsdelar som vanliga celler. Du får alltså en "maskin" som är (nästan) identisk med en levande cell...

3) Mekaniskt liv sätts samman av komplexa delar som måste tillverkas i av en annan mekanik. Typ för att få plåtar till "huden" måste de först tillverkas i ett stålverk osv.

Det borde funka som ett skiljetecken. Problemet är att det är ett hopplöst fall evulotionsmässigt. Hur ska de kunna konkurera med biologiska varelser? Det räcker med en biologisk varelse som bara behöver bara hitta mat för att den ska överleva. Den mekaniska varelsen behöver ett helt kollektiv - dör någon av dem så kan inte varelsen föröka sig!

Det kanske inte sker i första stadiet. Hur många människor skulle dö om man dumpade dem ensamma i den svenska vintern? Stabiliteten i ett samhälle innebär också ett beroende.

Ingen större skillnade med andra ord.

Jo, det är en gigantisk skillnad.

Till att börja med så var ju frågan om mekaniskt liv kunde uppstå, vilket implicerar simpla strukturer. En biologisk organism (t.ex. människan) kan överleva så länge det minsta antalet som krävs för fortplantning finns tillgängligt. För människan är det två, men det finns gott om varelser som klarar sig ensamma.

Det var ett förslag till definition. Om de enkla varelserna inte behöver någon material tillverkat av en annan varelse så skulle det - enligt den definitionen! - inte vara mekaniskt liv!

4) En mekanisk varelse är inte självreparerande.

En viss fördel så länge den inte blir skadad, men så fort det händer så är den dömd om det inte finns "reperationsvarelser" i närheten. Och en sådan samordning är knappast möjligt innan livet blivit ganska avancerat, vilket troligen är för sent för att kunna gå från biologiskt till mekaniskt liv.

Tja, varför skulle inte en mekanisk varelse byta sina tändstift själv?

Därför att den inte kan tillverka tändstiftet själv. Om en levande varelse blir skadad så kan den (upp till en viss gräns) ersätta/reparera skadade komponenter. Det kan inte den mekaniska varelsen - den måste få ersättningkomponenterna utifrån.

Nu har du nog fastnat i skommunistskräcks-baserade robotskräckfilmer. All evolution går mot högre överlevnadspotential. Om flexibilitet är bra så skulle de bli vandrande schweiziska armeknivar, om medkänsla och samarbete är bra så kommer de att vara som mekaniska teddybjörnar, om intelligens är bra så kommer de att bli smarta.

Poängen är att maskinvarelser har en mycket stor anledning att specialisera sig. Nämligen att de är specialiserbara. När du, vad som en händer, ändå måste ha ett antal olika varelser för att producera nya så är det dumt att inte specialisera övriga varelser också. Men det här bygger på de kriterier jag satte upp för att kalla en sorts liv "mekaniskt", därav min förfrågan om vilken definition du vill använda.

Intelligens tror jag inte kommer uppstå därför att stacksamhällen är så effektiva - det lär helt enkelt inte finnas någon anledning att bli intelligent.

Maksiner körda genom miljontals år av evolution behöver inte bli känslokalla stackvarelser

Ursäkta, jag menade monster ur maktsynpunkt. Det finns inget som säger att de skulle äta stjärnor - det är fullt tänkbart att de skulle kunna vara mycket trevliga gossar - men nu pratar vi om ett slags liv som potentiellt kan utvecklas tusentals gånger fortare än biologiskt liv, och inte har några begränsningar på sin utformning.

Så medans människorna mödosamt jobbat sig upp till att bygga rymdraketer (spelat Civilization?) så kommer en maskinras så fort de klurat ut reaktionsmotorn kunna sätta ihop "Martin Månraket" och skicka ut honom i omloppsbana. Inga problem med mikrogravitation - sätt bara ihop en individ som klarar det. Inga problem med strålning - Bosse har extratjock hud och härdade kretsar. Och så vidare.

/Henrik

 

[Troberg]

Re: Var snäll att definiera!

Därför att den inte kan tillverka tändstiftet själv. Om en levande varelse blir skadad så kan den (upp till en viss gräns) ersätta/reparera skadade komponenter. Det kan inte den mekaniska varelsen - den måste få ersättningkomponenterna utifrån.

Den enkla varelsen kanske kan tillverka de enkla delar den behöver, medan en mer evolverad inte klarar det. Ett träd kan regenerera ganska stora förluster, medan en människa som behöver ett nytt hjärta måste få det utifrån.

Poängen är att maskinvarelser har en mycket stor anledning att specialisera sig. Nämligen att de är specialiserbara.

Visst, men de kan också bli mycket mer flexibla än en människa. De flesta människor kan inte byta händer efter vad vi behöver, de flästa människor kan inte byta ögon för att se längre eller i annan del av spektrat, de flesta människor kan inte byta ut benen mot hjul för att röra sig fortare.

 

[Krille]

Re: Var snäll att definiera!

"De flesta människor kan inte byta händer efter vad vi behöver, de flästa människor kan inte byta ögon för att se längre eller i annan del av spektrat, de flesta människor kan inte byta ut benen mot hjul för att röra sig fortare."

Å andra sidan så kan de flesta människor komplettera sina händer med verktyg efter behov. De kan komplettera sina ögon med andra sensorer som kan "se" det människor inte kan. De kan komplettera sina ben med en uppsättning hjul om de behöver det. Dessutom har människor en rätt stor fördel: de verktyg de har från början är rätt allround. Om inte annat bevisas det av att människor faktiskt har byggt de där verktygen, sensorerna och hjulen som de kompletterar sig med.

En mycket viktig sak i den här diskussionen är definitionen av liv. Om min PC slutar fungera, och jag byter kraftagg i den, och den sedan går igång, lever den igen? Den fungerar i alla fall, men frågan är om den lever eller någonsin har levat. Den har visserligen en ämnesomsättning, men den har ingen fortplantningsförmåga. Dessutom, är den samma PC som tidigare? Om PCns existens definieras av informationstillståndet i minnet så har den PCn försvunnit för all framtid när kraftagget dog. Istället har en ny PC råkat vakna.

Just nu är vi på väldigt teknisk nivå (ungefär "skulle celler överleva utan mitokondrier?"). Vi har inte ens närmat oss den grundläggande frågan: vad är liv? Vad är evolution? Innan vi ens vet det så är diskussionen rätt meningslös. Nu handlar det mest om att byta ut redan evolverade biologiska funktioner mot mekaniska, inte att starta med en mekanisk evolution.

Så vad krävs för att en mekanisk evolution ska uppträda? Tja, en biologisk evolution som leder till en extelligens som kan bygga upp en infrastruktur och en informationsevolution som kan ta över kontrollen infrastrukturen. När informationsevolutionen blir självständig och helt tar över infrastrukturen, då tror jag att vi kan få en mekanisk evolution. Men inte förr. Och det innebär AI, genetiska algoritmer, datorstyrda verkstäder, datorstyrd infrastruktur etc.

Säg 2050 eller så.