Sabelkatten
Swordsman
Re: Var snäll att definiera!
/Henrik
Det här sammanfattade min frågeställning ganska bra .
/Henrik
Nekromanti Ickebiologisk evolution
- Thread starter Troberg
- Start date
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Var snäll att definiera!
Jag försöker hitta någon möjlighet som skulle leda till något som åtminstone kan verka trovärdigt, även om det skulle krävas massivt osannolika omständigheter och lite mindre utflykter i de naturlagsjuridiska gråzonerna. Kan ni inte hjälpa till i stället för att bara hitta problem?
Jag är inspirerad av Metalzoic och vill uppnå något åt det hållet, fast mer gjutjärn, svart rök och eldaktigt.
Vilket är en mycket större fråga än den här diskussionen.
Jag försöker hitta någon möjlighet som skulle leda till något som åtminstone kan verka trovärdigt, även om det skulle krävas massivt osannolika omständigheter och lite mindre utflykter i de naturlagsjuridiska gråzonerna. Kan ni inte hjälpa till i stället för att bara hitta problem?
Jag är inspirerad av Metalzoic och vill uppnå något åt det hållet, fast mer gjutjärn, svart rök och eldaktigt.
Krille
Super Moderator
Re: Var snäll att definiera!
"Jag försöker hitta någon möjlighet som skulle leda till något som åtminstone kan verka trovärdigt, även om det skulle krävas massivt osannolika omständigheter och lite mindre utflykter i de naturlagsjuridiska gråzonerna."
Du har fått ett förslag redan: en helt normal biologisk intelligent varelse med extelligens som sedan bygger en maskinvarelse som tar över. Det tror jag är det enda som är det minsta trovärdigt.
"Jag är inspirerad av Metalzoic och vill uppnå något åt det hållet, fast mer gjutjärn, svart rök och eldaktigt."
Ljug. Hejdlöst. Skit i oss naturvetare. Och flytta tråden till fantasyforumet... jasså, fanns det inte? Nåja, här på SF-forumet hör det nog inte hemma längre.
"Jag försöker hitta någon möjlighet som skulle leda till något som åtminstone kan verka trovärdigt, även om det skulle krävas massivt osannolika omständigheter och lite mindre utflykter i de naturlagsjuridiska gråzonerna."
Du har fått ett förslag redan: en helt normal biologisk intelligent varelse med extelligens som sedan bygger en maskinvarelse som tar över. Det tror jag är det enda som är det minsta trovärdigt.
"Jag är inspirerad av Metalzoic och vill uppnå något åt det hållet, fast mer gjutjärn, svart rök och eldaktigt."
Ljug. Hejdlöst. Skit i oss naturvetare. Och flytta tråden till fantasyforumet... jasså, fanns det inte? Nåja, här på SF-forumet hör det nog inte hemma längre.
Krille
Super Moderator
Re: Var snäll att definiera!
"Jag gillar iden där evolutionen i något av de tidiga skedena där gränsen är diffus valde att ta den mer maskinlika vägen."
Då säger jag det igen: ljug!
"Jag gillar iden där evolutionen i något av de tidiga skedena där gränsen är diffus valde att ta den mer maskinlika vägen."
Då säger jag det igen: ljug!
Re: Var snäll att definiera!
Tjaa det finns ju de som hävdar (helt seriöst altså) att de första primitiva beståndsdelarna till liv inte uppstod spontant utan att de är "sådda" av en högre stående civilsation så då är det väl bara att göra ett antagande om att en fiktiv sådan har "sått" värden med privitiva självrproducerande naniter istället för med primitiva celler.
Faktum är ju att vi mäniskor redan med största sannolikhet har "sått" ett antal världar med primitiva levande organismer i samband med diverse rymdresor etc så idén är inte alls så fantastisk som det låter.
Tänk dig en våldsam gryning över en främande planet långt, långt borta. Planeten liknar en primitiv jord, dock ännu utan liv. Plötsligt flammar ett stjärnfall up, det är en sond som sändes ut från jorden för 10.000-tals år sedan (dvs en fisfjärt med astronomiska mått sedan).
Denna prob kommer med all sanolikhet att kontaminera planeten på ett eller annat sätt. Med största sanolikhet finns primitiva mikrober eller i alla fall proteiner ombord. Är själva sonden som t.ex. våra Voyagersonder kan man nog ganska snabbt sluta sig till att den är skrot vid det här laget och även om den mot förmodan skulle funka så är detta knappast "liv" då den saknar förmågan att reproducera sig själv. Men om man istället antar att proben består av (eller i alla fall innehåller) små autonoma maskiner med visst mått av slumpmässigt beteende och förmåga till självreparation? Inte en helt osanolik tanke om man vill bygga en sond som kan överleva långa tider i världsrymden...
Tål att tänkas på...
Svårigheten blir väl snarare von Neumanns paradox.
/Bjorn
Tjaa det finns ju de som hävdar (helt seriöst altså) att de första primitiva beståndsdelarna till liv inte uppstod spontant utan att de är "sådda" av en högre stående civilsation så då är det väl bara att göra ett antagande om att en fiktiv sådan har "sått" värden med privitiva självrproducerande naniter istället för med primitiva celler.
Faktum är ju att vi mäniskor redan med största sannolikhet har "sått" ett antal världar med primitiva levande organismer i samband med diverse rymdresor etc så idén är inte alls så fantastisk som det låter.
Tänk dig en våldsam gryning över en främande planet långt, långt borta. Planeten liknar en primitiv jord, dock ännu utan liv. Plötsligt flammar ett stjärnfall up, det är en sond som sändes ut från jorden för 10.000-tals år sedan (dvs en fisfjärt med astronomiska mått sedan).
Denna prob kommer med all sanolikhet att kontaminera planeten på ett eller annat sätt. Med största sanolikhet finns primitiva mikrober eller i alla fall proteiner ombord. Är själva sonden som t.ex. våra Voyagersonder kan man nog ganska snabbt sluta sig till att den är skrot vid det här laget och även om den mot förmodan skulle funka så är detta knappast "liv" då den saknar förmågan att reproducera sig själv. Men om man istället antar att proben består av (eller i alla fall innehåller) små autonoma maskiner med visst mått av slumpmässigt beteende och förmåga till självreparation? Inte en helt osanolik tanke om man vill bygga en sond som kan överleva långa tider i världsrymden...
Tål att tänkas på...
Svårigheten blir väl snarare von Neumanns paradox.
/Bjorn
Sabelkatten
Swordsman
Re: Var snäll att definiera!
Eller så utvecklades de inte naturligt, och du (som SL) ljuger för spelarna när du påstår det.
/Henrik
Krille har nog tyvärr rätt. Antingen hittar du på en totalt osannolik bakgrund eftersom (som jag försökte få fram tidigare) naturligt utvecklade maskinvarelser är fånigt osannolika. Och då är det en lögn att ni spelar SF - det är Fantasy...
Eller så utvecklades de inte naturligt, och du (som SL) ljuger för spelarna när du påstår det.
/Henrik
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Var snäll att definiera!
Till skillnad från biologiska varelser, vars utveckling är totalt sannolik? Ibland händer osannolika saker. Visst, det finns en del trösklar som är svåra att passera, men det finns för biologiska varelser också (könlös fortplantning>könsbaserad fortplantning, encellig>flercellig, vatten>land, land>luft osv). På ett eller annat sätt brukar saker fixa sig, varför måste man anta värsta fallet i en maskinekologi?
Krille
Super Moderator
Re: Var snäll att definiera!
"På ett eller annat sätt brukar saker fixa sig, varför måste man anta värsta fallet i en maskinekologi?"
Biologiskt liv handlar i grunden om kemi. Mekaniskt liv handlar i grunden om kemi och mekanik. Det är mycket lättare för en klase fosfater och kolväten att klumpa ihop sig till fettsyror som naturligt klumpar ihop sig till bollar, än vad det är för järnatomer att klumpa ihop sig till en cylinder. Det är mycket lättare för en ihålig boll av fettsyror att bli verkstad för aminosyror som tillverkar fettsyrebollar och nya aminosyror, än vad det är för en cylinder att spontant kombinera sig med en annan cylinder till en pistong (och vi har inte gett oss på kompressorn, slangarna och ventilerna än).
"På ett eller annat sätt brukar saker fixa sig, varför måste man anta värsta fallet i en maskinekologi?"
Biologiskt liv handlar i grunden om kemi. Mekaniskt liv handlar i grunden om kemi och mekanik. Det är mycket lättare för en klase fosfater och kolväten att klumpa ihop sig till fettsyror som naturligt klumpar ihop sig till bollar, än vad det är för järnatomer att klumpa ihop sig till en cylinder. Det är mycket lättare för en ihålig boll av fettsyror att bli verkstad för aminosyror som tillverkar fettsyrebollar och nya aminosyror, än vad det är för en cylinder att spontant kombinera sig med en annan cylinder till en pistong (och vi har inte gett oss på kompressorn, slangarna och ventilerna än).
Knubbhövding
Veteran
Re: Var snäll att definiera!
"Eukaryotic cells have membrane bound organelles called mitochondria that take care of respiration for the cell. These are endosymbionts like chloroplasts. Mitochondria formed this symbiotic relationship very early in eukaryotic history, all but a few groups of eukaryotic cells have mitochondria. "
Det finns alltså eukaryotiska celler som inte har mitochondrier. Prokaryotiska celler har inte mitochondrier ö.h.t, detta är en "feature" för aukaryotiska celler enbart, och det är inte alltid dessa har denna feature heller...
Fast förstås, risken är ju stor att jag svarar på retoriska frågor, och vad dum jag kommer känna mig då...
[cite]Vi har inte ens närmat oss den grundläggande frågan: vad är liv?[/cite]
En svårbesavarad fråga. FInns igen enke, entydig vetenskaplig definition iaf. Virus är ju ett bra exempel på ngt som verkar ligga i gränslandet liv/icke-liv
[cite] Vad är evolution?[/cite]
Oh, denna är enkel. Förändringar i allele-frekvenser i en population. Man kan adder att denna frekvens-förändring är "over time" och som respons till miljö.
Men detär allt evolution är. Förändring i allele-frekvenser i en population. Mer Talk Origins
Kommer maskinerna att itveckla sexuell reproduktion, eller kommer asexuell reproduktion fast med endosymbiosis och liknande vara normen? Kommer den sexuella reproduktionen bestå av, mer eller mindre, en bunte maskiner som samlas och utbyter ritningar på smarta lösningar (här är min ögon-lösning, högupplösning, brett spectra, zoom och förstoring, etc, etc..) och "bygga" sina avkommor (fortfarande med kopieringsfel)?
Som sagt, vill man kan man ju bara blåljuga, eller dränka med teknobabbel, behöver ju nödvändiogtvis inte spegla särskilt noga vad VI vet om VÅR evolution...
Men i vilket fall... för dom som är intresserade av att lära sig lite mer om evoluton sä är Talk Origins en höjdar-resurs...
Jajamensan. Härifrån:
"Eukaryotic cells have membrane bound organelles called mitochondria that take care of respiration for the cell. These are endosymbionts like chloroplasts. Mitochondria formed this symbiotic relationship very early in eukaryotic history, all but a few groups of eukaryotic cells have mitochondria. "
Det finns alltså eukaryotiska celler som inte har mitochondrier. Prokaryotiska celler har inte mitochondrier ö.h.t, detta är en "feature" för aukaryotiska celler enbart, och det är inte alltid dessa har denna feature heller...
Fast förstås, risken är ju stor att jag svarar på retoriska frågor, och vad dum jag kommer känna mig då...
[cite]Vi har inte ens närmat oss den grundläggande frågan: vad är liv?[/cite]
En svårbesavarad fråga. FInns igen enke, entydig vetenskaplig definition iaf. Virus är ju ett bra exempel på ngt som verkar ligga i gränslandet liv/icke-liv
[cite] Vad är evolution?[/cite]
Oh, denna är enkel. Förändringar i allele-frekvenser i en population. Man kan adder att denna frekvens-förändring är "over time" och som respons till miljö.
Men detär allt evolution är. Förändring i allele-frekvenser i en population. Mer Talk Origins
En första (imperfekt) självreproducerande "mekanisk" molekyl, begränsat med resurser, men tillgång till energi (termodynaiskt öppet system) och dyl. evolution bör uppstå. Hur bra en sådan fungerar, och hur digital-dna skall byggas upp är ju förstås en annan fråga.
Kommer maskinerna att itveckla sexuell reproduktion, eller kommer asexuell reproduktion fast med endosymbiosis och liknande vara normen? Kommer den sexuella reproduktionen bestå av, mer eller mindre, en bunte maskiner som samlas och utbyter ritningar på smarta lösningar (här är min ögon-lösning, högupplösning, brett spectra, zoom och förstoring, etc, etc..) och "bygga" sina avkommor (fortfarande med kopieringsfel)?Som sagt, vill man kan man ju bara blåljuga, eller dränka med teknobabbel, behöver ju nödvändiogtvis inte spegla särskilt noga vad VI vet om VÅR evolution...
Näe, det är klart. Ett "från scratch evolverad" "maskin-liv" har ju en hel del att konkurera med från biologiska varelser... (oss t.ex).
Men i vilket fall... för dom som är intresserade av att lära sig lite mer om evoluton sä är Talk Origins en höjdar-resurs...
Krille
Super Moderator
"En viss mängd fel är faktiskt önskvärd ur evolutionssynpunkt."
Majoriteten av felen är dock rätt dåliga. Det är liksom därför som det heter "fel". Att helt spontant byta ut adenosin mot guanin så att det resulterande proteinet får fel aminosyra och fel vinkel och därmed blir ett gift istället för en ATP-transporterare är en dålig idé. Att helt spontant göra en cylinderkolv med diametern 22mm istället för 20mm är en jefligt usel idé om man inte samtidigt och lika spontant gör en cylinder med diametern 22mm istället för 20mm.
"Om de första maskinerna är mycket enkla behöver de bara kunna bygga mycket enkla maskiner."
Att bygga ens enkla maskiner är faktiskt en komplex uppgift. Bara problemet "skapa råvaror" är liksom ingenting som man enbart klarar av med en grävskopa. Det behövs ett stålverk och ett kraftverk också, och de är ju inte direkt världens minst komplexa system...
"Tja, kommer maskinerna att bygga upp allt av små celler?"
Jag tror det. Jämför med den tidigare observationen av supercellen kontra den enkla cellen. En stor maskin måste av nödvändigheten vara komplex för att kunna utföra allt det som den behöver utföra. En liten maskin, som samarbetar med kringliggande maskiner, kan specialisera sig och bli enklare.
Majoriteten av felen är dock rätt dåliga. Det är liksom därför som det heter "fel". Att helt spontant byta ut adenosin mot guanin så att det resulterande proteinet får fel aminosyra och fel vinkel och därmed blir ett gift istället för en ATP-transporterare är en dålig idé. Att helt spontant göra en cylinderkolv med diametern 22mm istället för 20mm är en jefligt usel idé om man inte samtidigt och lika spontant gör en cylinder med diametern 22mm istället för 20mm.
"Om de första maskinerna är mycket enkla behöver de bara kunna bygga mycket enkla maskiner."
Att bygga ens enkla maskiner är faktiskt en komplex uppgift. Bara problemet "skapa råvaror" är liksom ingenting som man enbart klarar av med en grävskopa. Det behövs ett stålverk och ett kraftverk också, och de är ju inte direkt världens minst komplexa system...
"Tja, kommer maskinerna att bygga upp allt av små celler?"
Jag tror det. Jämför med den tidigare observationen av supercellen kontra den enkla cellen. En stor maskin måste av nödvändigheten vara komplex för att kunna utföra allt det som den behöver utföra. En liten maskin, som samarbetar med kringliggande maskiner, kan specialisera sig och bli enklare.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Japp, och det är därför man har evolutionen som kvickt som attan tar kål på sådana ideer innan de hinner fortplanta sig.
Jag tror att det är just det här hoppet som är den springande punkten. I sina enklaste former är livet maskinlikt. Man kan till och med ifrågasätta om ett virus är levande, maskin eller bara en kemisk företeelse.
När kolonier av sådana maskiner når en viss komplexitet kan de kanske börja bygga något helt nytt och bygga maskiner som inte är kolonier av småmaskiner. Ungefär som människan härstammar från encelliga varelser som började gruppera sig och specialiceras, tills vi idag bygger bilar.
Frågan är då om kolonier av enkla maskiner skulle kunna nå en nivå där de kan byta form och tillverka nya, stora, komplexa maskiner? Troligen inte, men ibland händer otroliga saker.
Frågan blir då något i stil med när Jehovas ringer på dörren och undrar hur man kan tro att människan skulle ha uppkommit genom något så osannolikt som en lång evoulutionsprocess från enkla kemikalier. Jag brukar svara att universum är stort, och på de flesta ställena hände inte detta för att det är osannolikt. På de ställena finns ingen som kan undra över hur de kunnat bli till trots att det är osannolikt. Här hände det något osannolikt och det är därför bara här (och eventuella liknande ställen) där det överhuvudtaget kan undras.
Krille
Super Moderator
"Frågan är då om kolonier av enkla maskiner skulle kunna nå en nivå där de kan byta form och tillverka nya, stora, komplexa maskiner?"
Tja, det har ju hänt. Vad jag ifrågasätter är huruvida de där maskinerna är större än molekylstorlek. Det är möjligt att blanda kväve, metan, ammoniak och lite annat skoj i ett provrör, skaka om och få en klase aminosyror. Jag tror däremot inte att det är möjligt att blanda järnoxid, metan, ammoniak, fosfor och lite annat skoj i ett provrör, skaka om och få en hydraulisk kolv.
Tja, det har ju hänt. Vad jag ifrågasätter är huruvida de där maskinerna är större än molekylstorlek. Det är möjligt att blanda kväve, metan, ammoniak och lite annat skoj i ett provrör, skaka om och få en klase aminosyror. Jag tror däremot inte att det är möjligt att blanda järnoxid, metan, ammoniak, fosfor och lite annat skoj i ett provrör, skaka om och få en hydraulisk kolv.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Tja, blanda järnoxid och aluminiumpulver i ett provrör tillsammans med lite vatten och natrium och du har en raket (eller en massa glassplitter). Sätt inte tummen för öppningen i alla fall, rost och aluminium (thermite) brinner lite varmare än 2000 grader C, men kräver lite värme för att antändas. Det var sådant i halvkilospellets som amerikanarna använde när de brandbombade Tokyo. Varje plan tog 6 ton och Tokyo var i huvudsak byggt av trä och papper...
Jag tror inte att man kan vänta sig en hydralisk kolv direkt. Jag skulle snarare säga att något skulle kunna uppstå i kristallformer av tex kisel, kol eller svavel.
Det har till och med diskuterats om en växt i stil med bambu skulle kunna sprida sig genom att utsöndra sav som jäser till etanol i en hålighet i stjälken. Så småningom öppnas håligheten i ändarna och daggdroppar samlas vid det övre hålet och fungerar som ett brännglas. Solen antänder etanolen, och om plantan har ungefär rätt proportioner så far stjälen iväg, driven av en naturlig pulsjet. Är förbränningskammaren rätt utformad kan den sista etanolen detonera, så att fröna sprids långt från hög höjd. Ett definitivt maskinlikt beteende. (Och kom inte och säg att de inte är kreativa på pulsjetforumet (Den diskussionen var ett sidospår på förslaget att göra engångspulsjets av kokosnötter som äts ut av myror och bamburör.)...) Tänk er en stilla promenad i skogen när man plötsligt blir attackerad av ett 100% naturligt raketartilleri (OK, pulsjetartilleri)!
Frågan blir då något i stil med när Jehovas ringer på dörren och undrar hur man kan tro att människan skulle ha uppkommit genom något så osannolikt som en lång evoulutionsprocess från enkla kemikalier. Jag brukar svara att universum är stort, och på de flesta ställena hände inte detta för att det är osannolikt. På de ställena finns ingen som kan undra över hur de kunnat bli till trots att det är osannolikt. Här hände det något osannolikt och det är därför bara här (och eventuella liknande ställen) där det överhuvudtaget kan undras.
I evangelium enligt South Park är det mormonerna som har rätt.
//Erik - blå om munnen
I evangelium enligt South Park är det mormonerna som har rätt.
//Erik - blå om munnen
Knubbhövding
Veteran
Absolut inte. Från Are Mutations Harmful?:
Kopieringsfel i DNA brukar benämnas mutation, och fel heter det för att replikering av gener är imperfekt och kopian skiljer sig från resultatet. Övriga slutsatser låter som enbart semantiskt gnäbbel. IMHO så klart.
Definitivt. Tur att proteiner i allmänhet är rätt tåliga molekyler, ocgh att ganska stor variation kan förekomma utan att förstöra funktionen hos proteinet (alt. försämra).
Exempel är hemoglobin, ett protein som finns i många olika varianter i olika arter.
Dessutom så finns ju natural selection att hugga bort de nya alleles som kodar alldeles för dåliga proteiner.
Har tidigare spånat litegrann på en sorts nanomaskiner som fungerar som en multiorganism, och egentligen bara är ett enda stort medvetande. Den lever som en sorts parasit i människan och tar över mer och mer, och har på en plats byggt upp sig själv i form av en mekaniskt livgiven biologisk kropp som fungerar som en sorts drottning, och en ständig strid pågår mellan människan och maskin-parasiten.
Nåväl, det kollektiva medvetandets syfte är att expandera, att omsluta fler och fler av mänskligheten till sin skara, och ständigt växa.
Det intressanta med idén är att människan (som skapat nanotekniken) ovetande eller medvetet i forntiden skapat sin egen guddom, en manifesterad demigud som vänt sig mot dem.
Lite mer idén finns uppskriven i ett av mina fullklottrade anteckningsblock som någon dag ska bli nedskrivet, renskrivet, och ihopsatt till mitt nuvarande rollspelsprojekt, som jag inte namngett ännu.
Skulle det överhuvudtaget vara möjligt med en sådan utveckling och vilka förutsättningar skulle behövas? Hur skulle resultatet se ut?
Om det är möjligt eller inte har jag inte den blekaste aning om, det är inte så viktigt för mej. Förutsättningarna anser jag vara en mycket långt gången forskning på området och en enorm kunskap om artificiell intelligens etc.
tja.. resultatet kan säkert variera i oändlighet, men jag bidrar med detta, som en kanske mer eller mindre möjlig utväg.
I forumet för rollspelsmakande skrev jag nyligen ett inlägg om min spelmotor för projektet som jag skissat lite på, där står också mer om världen om det skulle intressera.
//Impen - känner sig snart som en äkta debatör
Nåväl, det kollektiva medvetandets syfte är att expandera, att omsluta fler och fler av mänskligheten till sin skara, och ständigt växa.
Det intressanta med idén är att människan (som skapat nanotekniken) ovetande eller medvetet i forntiden skapat sin egen guddom, en manifesterad demigud som vänt sig mot dem.
Lite mer idén finns uppskriven i ett av mina fullklottrade anteckningsblock som någon dag ska bli nedskrivet, renskrivet, och ihopsatt till mitt nuvarande rollspelsprojekt, som jag inte namngett ännu.
Skulle det överhuvudtaget vara möjligt med en sådan utveckling och vilka förutsättningar skulle behövas? Hur skulle resultatet se ut?
Om det är möjligt eller inte har jag inte den blekaste aning om, det är inte så viktigt för mej. Förutsättningarna anser jag vara en mycket långt gången forskning på området och en enorm kunskap om artificiell intelligens etc.
tja.. resultatet kan säkert variera i oändlighet, men jag bidrar med detta, som en kanske mer eller mindre möjlig utväg.
I forumet för rollspelsmakande skrev jag nyligen ett inlägg om min spelmotor för projektet som jag skissat lite på, där står också mer om världen om det skulle intressera.
//Impen - känner sig snart som en äkta debatör