Nekromanti Idéhistoria

[Snurgla]

Jag har mer och mer börjat fundera över hur det egentligen ligger till med idéteori i fantasyvärldar. Generellt sett betonas teknologins betydelse för att begränsa 'nutidskänslan' i rollspelet/världen, men teknologin är bara en del av idéutvecklingen i vår värld, och förmodligen en av de mindre viktiga. Man kan hävda att dessa teorier förutsätter saker som saknas i fantasyvärldar, men då magin ändå kan ersätta det mesta i den vägen, kvarstår frågan.

Jag kommer att missa många saker, men ett försök till lista över saker att analysera följer:

- Utvecklingsteoretisk. Det finns forskare som hävdar att monoteismen spred sig för att människan blivit självmedveten, och att de polyteistiska religionerna var försök att förklara de mänskliga drifterna för dåtidens människor. I så fall blir frågan mycket relevant i de flesta fantasyvärldar om hur människan ser på sig själv.
- Forskningsteoretisk. Idag anses det självklart att testa saker för att validera dem, men grekerna ansåg att empirism gjorde teorin sämre. Har man en positiv eller negativ framstegssyn? Finns det etiska riktlinjer? Kravet på falsifierbarhet? Occams rakkniv?
- Politisk. De politiska ideologierna är väl formulerade idéer som haft mycket stor genomslagskraft. Hur skulle de påverka en fantasyvärld? Andra raser? Vilka utopier har formulerats?
- Ekonomisk. Är merkantilismen formulerad? Känner man till inflation? Hur ser bankväsendet ut? Förvaring av pengar mot avgift, eller erbjuder de ränta? Finns en råvarumarknad/aktiemarknad? Vilka typer av företag finns? Enbart handelshus?

Bara för att ta några exempel. Hur ser ni på detta? Måste fantasy innebära stillastående idéteori? Skulle en värld i idémässig förändring fungera?

 

[Troberg]

Mycket bra fråga!

Jag har inga riktigt bra ideer nu som jag kan komma på, men du satte verkligen igång funderingarna. Jag återkommer...

 

[entomophobiac]

Poängen med fantasy är ofta att den blandar lite av varje och går balansgång över allt vad verklighetstrogna teorier säger. Lite Grekland, lite Medeltid och en salig soppa moderna påfund senare så har du fantasy.

Av denna mycket enkla anledning - och anledningen att det finns nog med filosofi i vår egen värld för att behöva fundera över filosifin i andra - så anser jag nog att många sammanhang inte riktigt går att applicera på rollspelsvärldar, och ofta fantasy i synnerhet.

Tänk på Planescape till exempel. En planewalker vet att multiversum är mer än bara oändligt och att det pågår en gigantisk konflikt mellan ondska och ondska, mer än mellan några andra parter. Den här individen skulle få en väldigt, väldigt snedvriden syn i vår tid eftersom personen antagligen relativiserar det mesta - en liten fånig Prime Material är inte värd mycket när det finns resten av multiversum, så varför bryr sig dess innevånare så mycket?

Så egentligen vad fantasy gör är att det frångår ALL historia, förklarar alltihop med magi och sedan släpper ut hjältar för att banka monster, utan att tänka på den gryta av intryck och åsikter som egentligen borde uppstå.

Och jag antar att detta är precis hur folk oftast spelar fantasy, dessutom.

 

[dream]

Jag brukar anta att "fantasyforskare" är rationalister, alltså att de inte sysslar med experiment för att bevisa sina teser, utan att de istället sysslar med att tänka. Detta kanske låter lite magert, men det de alltså gör är att försöka upptäcka gömd kunskap och sanning hos sig själva. De anser att alla föds med all kunskap, de anser inte att man lär sig nya saker utan att man bara "kommer ihåg" dem vid vissa tider, de anser inte att den fysiska världen är speciellt viktig att ta hänsyn till i sina teorier (oftast iallafall) utan det är snarare så att deras tankar ska vara logisk koherenta.

Och så har vi förstås magiker och andra som snarast tar den andra ståndpunkten. De har naturligtvis experimenterat fram sina formler på ett eller annat sätt, alltså är de i någon mening empirister. Men exakt hur deras emprism artar sig är däremot en helt annan fråga.

 

[Snurgla]

Re: Mycket bra fråga!

Whee! =)

 

[Krille]

"Bara för att ta några exempel. Hur ser ni på detta? Måste fantasy innebära stillastående idéteori? Skulle en värld i idémässig förändring fungera?"

Jag gillar idéteori och dito under utveckling i rollspel.

Idéteori som koncept är faktiskt en del av rollgestaltandet. Ofta ställer jag mig vad som är meningen med rollspel om spelets miljö är ett modernt samhälle och tänkande med lite fantasyfernissa på. Om enda skillnaden mellan fyra fnittriga chronopiska kattflickor och fyra fnittriga tonårstjejer är pälsen så kan det faktiskt vara för mig. Fascinationen för mig ligger i att förstå en annan kultur och ett annat samhälle. Rosen formulerade detta med sin etikett "culture gaming", och det är väl den som bäst sammanfattar vad det handlar om.

Idéteori under utveckling tackar jag inte nej till heller. Det ger en dynamik till spelvärlden som gör den mer levande. Det brukar innebära mängder med konflikter, vilket i princip är äventyrsuppslag.

 

[Snurgla]

Exakt. =) Eller 'the heavy sociological stuff' som det kallas i SF-genren. Jag är medveten om att det krävs mycket förberedelser för att handskas med allt som följer, vilket förmodligen är anledningen till att folk så sällan tar upp det hela. Finns det några genvägar? Har du några förslag till hur man kan gestalta det här i spel/i ett äventyr?

 

[walium]

"Skulle en värld i idémässig förändring fungera? "

Absolut. Frågan är bara vem som ska driva denna idémässiga förändring. Är det spelarna själva eller spelföretaget? Många spelföretag uppdaterar ju nästan hela sin värld med varje spelmodul som de ger ut. En lösning som kan göra det väldigt svårt att hänga med om man vill vara aktuell och ta hänsyn till officiellt sanktionerade händelser.

Problemet med många fantasyvärldar är att konstruktörerna nöjt sig med att bara norpa de mest välkända fenomen och fördomarna ifrån medeltiden. Istället för att göra djupdykningar och plagiera relativt okända fenomen så satsar man hårt på det bekanta. Väldigt tråkigt för det finns så mycket mer.

 

[Krille]

"Jag är medveten om att det krävs mycket förberedelser för att handskas med allt som följer, vilket förmodligen är anledningen till att folk så sällan tar upp det hela. Finns det några genvägar? Har du några förslag till hur man kan gestalta det här i spel/i ett äventyr?"

Jag föredrar i så fall avslutade kampanjer där världen gradvis förändras under kampanjens gång. När kampanjen är slut så är helt enkelt inte världen densamma som den var när man började.

Och det är det som jag tror är den stora orsaken till att det så sällan tas upp: ändrar man idéerna så ändrar man världen, och ändrar man världen så kan man inte fortsätta att äventyra i den.

Det är väl nånstans här som det är lämpligt att jämföra Star Trek med Babylon 5 igen. Ett slumpvist valt ST:TNG-avsnitt kan man faktiskt skippa. Det ändrar ingenting, eftersom strax efter eftertexternas slut så trycker producenten på den stora reset-knappen i himlen. Ett slumpvist valt B5-avsnitt kan man oftast inte skippa, eftersom risken är rätt stor att världen just fick sig en tjottablängare så att den inte vet vad den heter. Å andra sidan, ST:TNG kunde ha pågått hur länge som helst (i teorin - i praktiken har vi ju problem med skådespelare och tittarsiffror). B5 är jävelslut efter säsong 5.

 

[Troberg]

Ett slumpvist valt B5-avsnitt kan man oftast inte skippa, eftersom risken är rätt stor att världen just fick sig en tjottablängare så att den inte vet vad den heter. Å andra sidan, ST:TNG kunde ha pågått hur länge som helst (i teorin - i praktiken har vi ju problem med skådespelare och tittarsiffror). B5 är jävelslut efter säsong 5.

Vill man ha ännu tydligare exempel så kan man se på Farscape. Ett eller två missade avsnitt så är man borta, den är tvärslut efter sista (trots att någon soppskalle avslutade med "To be continued...".

 

[chrull]

Re: Idéhistoria [lite ot kanske]

Tänk på Planescape till exempel. En planewalker vet att multiversum är mer än bara oändligt och att det pågår en gigantisk konflikt mellan ondska och ondska, mer än mellan några andra parter.

Öhm? det där med ondska och godhet menar du väl inte? vitsen med planescape är ju faktiskt den stora betoningen på ordning vs kaos...

i övrigt håller jag med dig om avsaknaden av filosofi i fantasyvärlden. precis som det verkar finnas en avsaknad av teknologiska framsteg. Allt verkar ligga på en medeltida/senmedeltida nivå. och inget nytt har uppfunnits de senaste 500 åren.

chrull

 

[Flow]

Re: Idéhistoria [lite ot kanske]

har en liten poäng att ta upp med att saker och ting verkar ha stannat av. Ett historiskt exempel som kan användas är Kina och den långa tiden som de stannade på brons nivå.. där bara verkligt få saker var gjorda av stål. (eller hur var lamineringen av svärd gjorda?) de behärskade konsten att använda materialet till hands, så bra att de inte ansåg sig ha behov av mer utveckling. Fråga dig då inte om Kineserna var korkade, fråga snarare hur omständigheterna låg, som gjorde att de inte utvecklade sig. Konservativt tänkande? eller vad? det måste ha funnits människor som utvecklat saker som fört utvecklingen frammåt. Vad hindrade eller hjälpte deras utveckling frammåt? Var det för lite krig? -möjligtvis.
Var det för stor enhetligt tänkande som var orsak? -möjligen
Som ofta kan man hitta orsaker till att saker utvecklas på särskilda sätt om man letar kritiskt genom Vhistorien. Desvärre vet vi inte tillräckligt om allt, för att kunna dra alla slutsattser. Men den friheten som detta ger oss är väl mera tillgodo? för ni har ju fantasi.. magi etc att fylla ut de flesta luckorna med.
Ideé till att få utveckling? jag skulle nog ta marknadsekonomi, något som slagit igenom med eftertryck i våran värld och som är relativt documenterat, men ändå inte helt utforskat.
Kanske se så att en lokal baron har börjat använda fria bönder, sådana som inte är livegna, se så att de betalar skatt socialistiskt.. ger dem förmåner ser så att de har det bra i vissa delar av byn.. mot att de själva hunsar sina medmänniskor.. så att han får hela högheten i byarna med sig. låt oss sedan säga att hans medbaroner börjar bli oroliga.. baronen kan avdela sina militära trupper till seriöst arbete, de behöver inte visa sig för att trycka ned folket.
och visar sig bli ett hot.. hjältarna anlitas att ta hand om den ONDE baronen. Han gör ju saker hemskt för många människor (de underst i skalan.. alla modernt sät sett)
och han kan börja hota de andra baronerna... huh.. man tar enkelt en modern ideé implementerar våra hjältar så att de från början är vända mot den, men tvingas välja om huruvida de vill att den utvecklas. Löpande band teorierna kan också funka.. en primitiv ångmaskin.. Kyrkan anser den ett arbete av djävulen var kreativa med saker som vi kan anse vardagliga, men sm get stora förändringar.

 

[Nightowl]

'Culture Gaming' (OT)

Rosen formulerade detta med sin etikett "culture gaming", och det är väl den som bäst sammanfattar vad det handlar om.

Not: 'culture gaming' definierades av exilbritten Paul Mason som ger ut 'zinet Imazine (eller gav, jag tror han lagt av nuförtiden). Jag tror jag var den som använde den i konversation med Åke vilket ledde till att det blev en del av jargongen på Lancelot-listan.

Erik, stundom culture gamer

PS: Notera att inget hindrar culture gaming i t.ex. Werewolf: The Apocalypse. Finns inget som säger man måste ägna sig åt fantasy eller grisodling i det sammanhanget. DS.

 

[wilper]

Re: Idéhistoria [lite ot kanske]

Mmm, så blir rp nån sorts Män i Svart som jagar världen till för att mörklägga all utveckling. Hade nog blivit en rätt knarkig kampanj efter ett tag.

 

[entomophobiac]

Re: Idéhistoria [lite ot kanske]

Jag minns en mycket intressant artikel vi fick av vår historia lärar på gymnasiet. Den beskrev det medeltida Kina jämfört med Europa, och varför det blev som det blev. (I.e., Europa koloniserade världen, Kina hamnade på andra parkett.)

Teorin i stort:
Kina var väldigt lättmanövrerat. Stora floder, avsaknad av djupa skogar och allmänt lättfärdad terräng gjorde att regenterna kunde se till att folk följde reglerna - med våld om så krävdes. Mobiliteten gjorde att budskap och krafttag för att verkställa dessa kunde utföras med snabbhet.

Europa, å andra sidan, är ett kaos av djupa skogar, floder, berg, kuperade områden och över hela detta fanns på medeltiden endast ett litet fåtal vägar. Av denna anledning var det praktiskt taget omöjligt att kontrollera inlandsregionerna, för det tog helt enkelt för lång tid för budskap och eventuell efterverkan att nå fram. Därför delades nationerna i Europa upp i mängder av småstater som verkade individuellt. Dessa småstater var mer eller mindre självständiga, eftersom en övergripande stat inte kunde påtvinga dem någonting.

Så helt enkelt - Kina var flackt och lättmanövrerat, medans Europa var snårigt och saknade infrastruktur.

 

[entomophobiac]

Re: Idéhistoria [lite ot kanske]

Fast även om konflikten lag och kaos är påtaglig, så är den största märkbara stridigheten mellan Baatezu och Tanar'ri. Det var den jag åsyftade - kriget av krig, du vet. Blood Wars.

 

[Troberg]

Re: Idéhistoria [lite ot kanske]

Teorin i stort:
Kina var väldigt lättmanövrerat. Stora floder, avsaknad av djupa skogar och allmänt lättfärdad terräng gjorde att regenterna kunde se till att folk följde reglerna - med våld om så krävdes. Mobiliteten gjorde att budskap och krafttag för att verkställa dessa kunde utföras med snabbhet.

Europa, å andra sidan, är ett kaos av djupa skogar, floder, berg, kuperade områden och över hela detta fanns på medeltiden endast ett litet fåtal vägar. Av denna anledning var det praktiskt taget omöjligt att kontrollera inlandsregionerna, för det tog helt enkelt för lång tid för budskap och eventuell efterverkan att nå fram. Därför delades nationerna i Europa upp i mängder av småstater som verkade individuellt. Dessa småstater var mer eller mindre självständiga, eftersom en övergripande stat inte kunde påtvinga dem någonting.

Så helt enkelt - Kina var flackt och lättmanövrerat, medans Europa var snårigt och saknade infrastruktur.

Precis samma sak märks om man spelar Civ-spelen på datorn, speciellt Civ3.

 

[chrull]

Re: Idéhistoria [lite ot kanske]

Ja?
och den är mellan ordning och kaos. inte mellan gott och ont som du sa...

chrull

 

[entomophobiac]

Re: Idéhistoria [lite ot kanske]

Ehm... aldrig sagt: här är mitt första inlägg.

...gigantisk konflikt mellan ondska och ondska, mer än mellan några andra parter...

Ont och ont - inte gott och ont

 

[Bunny]

Re: Idéhistoria [lite ot kanske]

Det här är jäkligt OT, men ag skulle ändå vilja be dig beskriva det där lite närmare... för jag hänger inte med...

- En Civilizationfantast (dock inte 3:an)