Nekromanti Immersion = flow

[Ram]

Kan folk som faktiskt har läst in sig på teori bakom immersion/presence och flow yttra sig? För om det är folk som ska försöka diskutera detta, som har skaffat sig en aning om någon av termerna via att läsa wikipedia-artiklar eller sett en artikel någonstans så känns det här som en diskussion om hårklyverier.
...
När jag sitter och skriver att flow och immersion är samma sak så baserar jag detta på min forskning av artiklar och böcker som är baserade på vetenskaplig forskning.

Jag arbetar som agil coach och ett av de viktigaste fokusen vi har är hur vi arbetar med flow i utvecklingsgrupper och för individen under utvecklingsprocessen. Jag är ganska ny i branchen, jag har jobbat med coaching i c:a 2 år, men jag är en av de två på mitt företag som är de största auktoriteterna på området Flow in development. Vi fokuserar på positiv och direkt feedback, eliminering av hinder för flow och hur vi eliminerar distraktioner för teamen och individer så de kan arbeta i en miljö och omgivning som är så ideal som den kan bli för att uppnå flow. Vi coachar och följer upp om inte på dagligbasis så på veckobasis hur arbetet med flow in team och flow as developers framskrider. Jag har med andra ord ganska god förståelse för flow både i teori och i verkligheten. Däremot ser jag mig inte alls som någon auktoritet vad gäller flow i till exempel impro-teater eller för den delen rollspel.

Jag har en syn på immersion som i princip säger att immersion är ett fokus som är tillgängligt enbart för sådant som man verkligen kan fokuserat gå ned på djupet i och att det är värdeneutralt medan flow är ett positivt tillstånd. Då jag anser att jag vid flera tillfällen spelar med djup karatkärsimmersion (främst i tyngre scenarion) utan att befinna mig i flow så anser jag att det finns en distinkt skillnad mellan immersion och flow. Jag har även såklart befunnit mig i flow utan att befinna mig i någon immersion som jag kundre identifiera. Det finns mängder med likheter mellan dem men jag ser dem som olika. Jag har dock all respekt för dem som inte håller med mig.

Så, så lång är min penis. Är jag kvalificerad att delta i den här tråden, Rickard, eller måste jag "forska" mer?

Jag trodde den här formen av vidrig elitism försvann från wrnu för många år sedan. Jag har inte saknat den.

 

[Herr Grönstedt]

Om en diskussion bara går runt och ältar samma sak, eller bara hamnat i villfarelser, så kan det vara bra att kolla vad vetenskapliga studier på ämnet har att bidra med. Att vara påläst är knappast dåligt och det behöver inte vara ett utryck för elitism.

 

[Ram]

Nej, att vara påläst är inte dåligt alls. Vilka vetenskapliga studier finns i området flow och immersion i rollspel? Jag har inte hittat någon, bara forskning i relation till datorspel.

Inget av det negativa jag skrev var riktat mot dig, jag tycker dina inlägg har varit toppen.

 

[Björn den gode]

Jag har tyvärr inte forskat i det så bör väl inte uttala mig, men jag tycker att Holter 2007 'stop saying “immersion”' i Lifelike ger en kort och bra sammanfattning om hur ordet har används i lajv/rollspelssammanhang. Jag har en del egna tankar kring det också men jag kan skicka det i pm eller så till Rasmus om du är intresserad så att jag inte skräpar ner tråden med dåligt pålästa idéer.

 

[Rickard]

Jag har en syn på immersion som i princip säger att immersion är ett fokus som är tillgängligt enbart för sådant som man verkligen kan fokuserat gå ned på djupet i och att det är värdeneutralt medan flow är ett positivt tillstånd.

Jag tycker fortfarande att folk har för länge stirrat sig blinda på situationen för att uppnå immersion och flow istället för att se den psykologiska orsaken bakom de två fenomenen ("varför finns det?" istället för "hur uppnår man det?"). Det jag hävdar är att det finns immersion i mening (ofta i rollspel, via karaktären) precis lika mycket som det finns immersion i struktur (där vad Csikszentmihalyi vanligtvis talar om utmaningar, som vi på forumet vanligtvis kan se i spel), precis lika mycket som det finns immersion i setting (presence, i datorspelssammanhang), precis som det finns immersion i grupp (ex. vara fördjupad i ett samtal), precis som det finns immersion i fiktion (ex. att uppslukas av en bok eller film, där Csikszentmihalyi också hävdar att det vanligaste flow-erfarenheten är att läsa just en bok).

När jag läste följande artikel, där de jämförde olika grader med flow och presence (spatiell immersion), så drog jag slutsatsen att de bara talade om olika typer av fenomenet flow, men inte insett det själva.

http://www.hindawi.com/journals/ijcgt/2011/282345/

Det här är en ny grej, att sammanföra fenomenen immersion och flow. Att se att det är samma psykologiska grunder bakom det. Vad jag vinner i att göra det är just att jag kan se nya saker att få immersion i, nämligen grupp och fiktion (som är två grupper som är framkommit från forskning som jag har gjort senaste två åren och jag är öppen för att det finns fler). Det här talas det inte särskilt mycket om. Varken i rollspelssammanhang eller i några andra spelteorisammanhang alls.

Så vad är det för psykologiska grunder som ligger bakom det hela? Csikszentmihalyi hävdar att flow handlar om lycka och det ligger mycket i det. Det handlar om en grundläggande mekanism i vårt psyke där vi får positiva känslor av att lära oss (Theory of Fun). Vi har olika substanser i hjärnan som utsöndras som gensvar och påverkar våra psyken positivt. Vi får känslor som gensvar på vad vi lär oss, på vad responsen är från vår omgivning (Nico Frijda). Dessa känslor stegras i en ständig loop tills det att känslorna svämmar över (Nico Frijda). Efteråt tynar de bort. Jag har fått gått rätt långt i från spelteori för att inse detta.

Att spela och ständigt stegra med negativa känslor är ett sätt att få de att svämma över. Att göra det inom ett spel ger (normalt) en trygghetssfär, vilket gör att man kan känna sig "renad" när spelet är över och det här en sorts lyckokänsla. Det har inget med flow att göra men det är väldigt relaterat till de psykologiska orsakerna bakom flow. Att sitta och försöka dra upp linjer mellan två termer tror jag bara är hämmande för att förstå hela konceptet (särskilt när immersion är, för mig, ett typexempel på Wittgensteins family resemblence).

Om det känns bättre, eller mer trovärdigt, så kan jag hitta på ett nytt ord för det här men jag vill påpeka att det är en breddning av immersion som jag talar om just nu, där flow ingår i en av kategorierna (även om Csikszentmihalyi hävdar att flow är mycket mer). Om ett fenomen som inträffar som en naturlig effekt av hur vi tar in och lär oss av saker i vår omgivning.

Så att tala om immersion = flow kanske är att bedra sig själv, för folk stirrar sig blinda på just situationen i hur man uppnår de två? Se det här som en ny grej istället. Därför är jag väldigt nyfiken på Genesis tankar kring att man kan uppleva olika typer av immersion samtidigt. Det är en ny tanke för mig, dels för att det här är otroligt nytt i spelteori. Såpass nytt att det just nu inte finns som koncept någon annan stans än i denna tråd.

 

[Ram]

När jag läste följande artikel, där de jämförde olika grader med flow och presence (spatiell immersion), så drog jag slutsatsen att de bara talade om olika typer av fenomenet flow, men inte insett det själva.

Jag ställer mig ganska tveksam till det uttalandet då de uttryckligen kommer till motsats slutsats:
The results of exploratory as well as confirmatory factor provides empirical evidence that flow and presence are distinct constructs,

Men jag skall heller inte vara ful för jag är tveksam till slutsatserna också om än av annan anledning:
the first referring to the sensation of being involved in the gaming action, the latter referring to the sensation of being there

Nu är det en conclusion och därmed kortfattad och trubbig i språket och det står betydligt mer i tidigare delar, men det kliar ändå lite i mig.

Jag tror delvis att du är inne på någonting när du skriver att folk stirrar sig blinda på hur man uppnår dem, men för min del så tycker jag inte att det är en anledning att sätta lihetstecken mellan dem. Vad är det för fel med att konstatera att man kan ha immersion när man befinner sig i flow men att man kan ha immersion utan flow också? Man kan även säga att man siktar på immersion via flow.

Anledningen till att jag tycker att det är viktigt är att man kan designa spel och verktyg för att stödja de olika fokusen. Flow är enkelt att bygga in i mekaniken och det är i mitt tycke mer av en gruppaktivitet. "Say yes"-rule till exempel är ett enkelt men bra flow-verktyg, men det behöver inte vara ett bra immersionsverktyg. Om man ser på ett spel som Fat man down så tycker jag att det är ett spel med fokus på immersion och att det inte behöver flow för att vara en stark upplevelse. Jag tror att om du vill ta nästa steg i detta så skulle det kunna vara intressant för dig att spela några tyngre scenarion med djup immersion. Det är en ganska annorlunda känsla. Om du upplever flow i det läget så vill jag gärna veta mer om det.

 

[Rickard]

Jag ställer mig ganska tveksam till det uttalandet då de uttryckligen kommer till motsats slutsats:
The results of exploratory as well as confirmatory factor provides empirical evidence that flow and presence are distinct constructs,

Men jag skall heller inte vara ful för jag är tveksam till slutsatserna också om än av annan anledning:
the first referring to the sensation of being involved in the gaming action, the latter referring to the sensation of being there

Nu är det en conclusion och därmed kortfattad och trubbig i språket och det står betydligt mer i tidigare delar, men det kliar ändå lite i mig.

I kvantfysiken, när man gör en mätning på en partikel vid en precis tidpunkt så har den ett värde men ändras igen till nästa tidpunkt (enkelt förklarat). Edward de Bono pratar om att när man går in och gör en undersökning så tittar man efter de delar som stödjer sin teori. Ett exempel han tog upp var att folk som använde säkerhetsbälten råkade ut för färre olyckor, men en faktor som inte kom fram var att folk som använde säkerhetsbälten också var de som körde mer aktsamt i trafiken. Det här kom inte fram för att forskarna bara tittade på en viss typ av faktorer för att stödja sin tes. Artikeln som jag länkade till tycker jag lider av samma sak. De hade redan bestämt sig för att de var olika och sedan göra mätningar utifrån det.

När jag har forskat så har jag försökt tillämpa de Bonos vattenlogik: att anta att allting stämmer. Att allt jag läste bara var delar av "sanningen" eller samma sak sett från olika håll.

Jag tror delvis att du är inne på någonting när du skriver att folk stirrar sig blinda på hur man uppnår dem, men för min del så tycker jag inte att det är en anledning att sätta lihetstecken mellan dem. Vad är det för fel med att konstatera att man kan ha immersion när man befinner sig i flow men att man kan ha immersion utan flow också? Man kan även säga att man siktar på immersion via flow.

Helt klart är det inte ett likhetstecken i hur man uppnår det, vilket jag försökte förklara genom att säga att flow ofta är immersion i struktur medan rollspelstraditionell definition är immersion i mening (via karaktärens mening). Däremot är det samma fenomen som har vissa likheter med varandra, som att förlora sin egen persona, förlora tidsuppfattning och liknande saker. Man behöver inte känna samma sak men man kan få samma effekter av dem.

Jag har också försökt förklara att man kan använda en sak, typ struktur, tillsammans med en annan, exempelvis mening, för att uppnå en av immersionstyperna. (Eller möjligtvis båda, jag lämnar det öppet för senare experiment.)

Så vi håller med varandra, men vi använder olika ord och ser på det från olika perspektiv.

 

[Vimes]

Hur är immersion ett typexempel på familjelikhet? Menar du att immersion är ett allmänbegrepp? Men motsäger det inte att immersion = flow? Jag är ingen expert på Wittgenstein, och det är väl därför jag undrar.

 

[Ram]

Tackar för svaret, Rickard.

Om det känns bättre, eller mer trovärdigt, så kan jag hitta på ett nytt ord för det här men jag vill påpeka att det är en breddning av immersion som jag talar om just nu, där flow ingår i en av kategorierna (även om Csikszentmihalyi hävdar att flow är mycket mer). Om ett fenomen som inträffar som en naturlig effekt av hur vi tar in och lär oss av saker i vår omgivning.

Jag vill gärna backa tillbaka till detta. Jag tror det är läge för alla och envar att släppa orden flow och immersion och i stället prata om vad det är man vill uppnå eller söker efter. Därefter kan det vara läge att skapa en ny term om behovet finns. Jag ser ingen nytta med att försöka klämma in saker med skohorn i befintliga definitioner. Skapa då i stället en term som är som immersion fast i historien eller vad det nu må vara och beskriv vad som gör det likt immersion och vad som skiljer.

 

[Herr Grönstedt]

Vilka vetenskapliga studier finns i området flow och immersion i rollspel? Jag har inte hittat någon, bara forskning i relation till datorspel.

Inget av det negativa jag skrev var riktat mot dig, jag tycker dina inlägg har varit toppen.

Nä, jag känner inte heller till några inom rollspel, så man får generalisera med viss försiktighet. Läge för hugad uppsatsstudent att göra en sådan stude med andra ord.

ps. Jag tog inte åt mig. ds.