Nekromanti Immerssionism, Vincent Baker

[Nässe]

Hittade en gammal, gammal essä av Vincent Baker (Dogs in the Vineyard och Apocalypse World mm) om Immerssionism.

Läser och läser om den och skulle gärna höra lite vad folk tänker. Återkommer med mina egna funderingar- är egentligen mest sugen på vad andra tänker och tycker.

Den finns att läsa Här

Diskussionen som följer i kommentarerna och grymt kul läsning med en massa "för" och "emot"

Nils, som kanske aldrig kommer att lära sig stava till the I-word...

 

[krank]

Jag skulle vilja säga såhär:

I grant that you don't do those things during immersion, at its
most intense. But saying that those things prevent immersion is like
saying that the commercials prevent your favorite TV show.

Nära, men inte riktigt. Det är som att säga att reklamavbrotten hindrar mig från att komma in i tv-serierna.

För en del är reklamavbrotten inga problem. Man kan lätt glida in tillbaks in i True Blood efter att ha sett reklam för blöjor och tandkräm.

Jag, och (antar jag) en del med mig, ser helst tv-serier utan reklam. Eftersom den gör det svårare att komma in i serien. Inte "hindrar", absolut inte, men en stor del av känslan går förlorad.


Sedan tycker jag att det är astrist av honom att kalla den som inte håller med för

emotionally stunted moron

För det handlar inte om det. Det handlar om vad man uppskattar, och vad som leder till ens awesomeland. För vissa av oss är immersion något ömtåligt; som fuckas upp på exakt samma sätt som en tv-serie fuckas upp av reklamavbrott. Man rycks ut ur det man gillar, in i något man inte gillar - eller gillar mindre.

Annat än immersion kan vara kul, såklart. Och ibland spelar jag helt utan immersion. Men när jag har immersion vill jag helst inte ha reklamavbrott.

 

[Nässe]

Men vad tänker du om hans prat om att gå ut och in ur immersion, att det inte är ett antingen eller?

Att det kan finnas grym immersion mellan regeldelar av BurningWheel, och tillbaks igen, så att säga. Att spel och kampanjer och spelkvällar inte kan definieras som tyngdpunkt på immersion eller ej, utan att immersion är ngt man har i ögonblick och som finns ibland under spelkvällen och ibland inte.

jag känner igen mig i det här- men har alltid undrat om det finns en typ av immersion som jag missat, den som bla du brukar prata om, Krank

 

[krank]

Men vad tänker du om hans prat om att gå ut och in ur immersion, att det inte är ett antingen eller?

Att det kan finnas grym immersion mellan regeldelar av BurningWheel, och tillbaks igen, så att säga. Att spel och kampanjer och spelkvällar inte kan definieras som tyngdpunkt på immersion eller ej, utan att immersion är ngt man har i ögonblick och som finns ibland under spelkvällen och ibland inte.

Alltså, klart det inte är antingen eller. Det är en glidande skala. Det är ganska sällan jag känt immersion ett helt spelmöte. Det är som allt annat man strävar efter; ibland funkar det, ibland inte.

Det jag funderat mycket på är just hur man maximerar immersionen, hur man kan fördjupa den. Mitt svar har varit att undvika reklamavbrotten, så att säga.

Om man nu har grym immersion mellan regeldelarna i BW, så är det jag velat göra att förlänga immersionen och undvika att man kastas ur den.

Lite känns det som att han slåss mot halmdockor. Det finns väl ingen som sagt att regelanvändning hindrar immersion - annat än just när reglerna används? Tror han att vissa av oss tror att regelanvändning har nåtslags kontinuerlig effekt, långt efter tärningsslagen etc?

Ju oftare man använder regler och "tänker som en spelare", desto kortare perioder blir det emellan, och desto snabbare måste man vara på att kunna ta sig in i immersionen och desto snabbare måste man komma ur den.

Och för mig är det så att djupet av immersionen är direkt kopplat till längden. Jag vill och behöver gosa in mig lite i förstapersonsperspektivet.

Men så kanske jag är en retard.

 

[Genesis]

Jag tror att det Vincent snackar om och det immersionister betecknar "immersion" inte är samma sak. Besläktade, men inte identiska. Och båda sidor tror att de snackar om samma sak, vilket leder till problem.

Det Vincent snackar om är flow (men han blandar ihop det med immersion på vissa ställen i artikeln). Och om man läser artikeln som en teori om hur man uppnår flow så tycker jag att den är otroligt intressant. Trion "the affirmed rightness of your vision, permission to act with passion, and faith in the robustness of the game's fiction" är en viktig insikt som jag tror att jag måste smälta långsamt.

Tack för länken; jag hade inte läst den här artikeln innan.

 

[Mogger]

Jag har länge sett Immersionism som inlevelsekanaliserad Flow. Vad tror ni om det? Eller är det mumbojumbo?

(Jag har inte läst artikeln än, men har gjort för länge sedan)

 

[krank]

Jag har länge sett Immersionism som inlevelsekanaliserad Flow.

Jag tror det är rätt riktning att tänka; men om man inte modifierar det till vad för slags inlevelse det handlar om så är det, känner jag, bara typ samma sak. Immersion och flow alltså. Nästan iaf.

Jag tror att jag kan ställa upp på att de djupimmersion som karaktärsinlevelsekanaliserat Flow.



Vad är egentligen skillnaden mellan inlevelse och flow? När man uppnår flow, känner man inte per definition inlevelse i något då?

 

[Man Mountainman]

För det handlar inte om det. Det handlar om vad man uppskattar, och vad som leder till ens awesomeland. För vissa av oss är immersion något ömtåligt; som fuckas upp på exakt samma sätt som en tv-serie fuckas upp av reklamavbrott. Man rycks ut ur det man gillar, in i något man inte gillar - eller gillar mindre.

Jag tror Vincents val av reklam-liknelsen var dålig. För vad han i själva verket talar om är ju:

Door 2: You immerse. When you immerse, you have immersion plus other kinds of fun. When you don't immerse, it's fun anyway.

För vad han talar om är ju hela tiden hur man ska kunna kombinera det awesome man får från andra spelformer (samberättande, gamism) med det awesome man får från immersion. Alltså, premissen är redan att du uppskattar det där andra också. Det finns ju liksom inget skäl att göra saker man inte gillar, så om du redan från början ogillar samberättande och annat som inte är immersion, så finns det ingen anledning för dig att göra det. Och då har du ingen hjälp av Vincents inlägg, som handlar om hur man ska kunna kombinera andra saker man gillar med immersion.

 

[Man Mountainman]

Förklara "Flow"

 

[krank]

För vad han talar om är ju hela tiden hur man ska kunna kombinera det awesome man får från andra spelformer (samberättande, gamism) med det awesome man får från immersion. Alltså, premissen är redan att du uppskattar det där andra också. Det finns ju liksom inget skäl att göra saker man inte gillar, så om du redan från början ogillar samberättande och annat som inte är immersion, så finns det ingen anledning för dig att göra det. Och då har du ingen hjälp av Vincents inlägg, som handlar om hur man ska kunna kombinera andra saker man gillar med immersion.

Fast; även om reklamen bestått av roliga sketcher, och jag i vanliga fall gillar roliga sketcher, så vettefan om jag tycker att de går att kombinera så bra med att kolla på Lost...

För mig, och här vill jag vara ovanligt tydligt att det är mig, retarden Krank jag talar ufifrån och inte nåtslags "såhär är det", för mig är immersionen ömtålig och kräver att man kan gosa in sig lite i förstapersonsperspektivet. Det betyder inte att jag inte gillar gamism (spelledar D&D4e och jobbar mest med problemlösningsgrejer just nu, hallå) men gamismen, även om den är skojjig, försvårar min immersion.

Det växlande han talar om blir svårt, för mig. Dels säger han ju själv att tänka som en spelare är inget man gör medan man immerserar (eller vad nu verbet blir). Jag får nog inte just det att gå ihop med "When you immerse, you have immersion plus other kinds of fun". Sa han inte just att "other kinds of fun", dvs gamism och samberättande t.ex, inte görs samtidigt?

Nåja; att det går att växla kan jag köpa. men jag är nog för mycket av en retard för att göra det särdeles snabbt.

 

[Genesis]

Jag har länge sett Immersionism som inlevelsekanaliserad Flow. Vad tror ni om det? Eller är det mumbojumbo?

Samma sak här. Och det är där Vincent har en poäng. Om du ser det på det viset så verkar immersionisterna som menar att regler tar dem ur immersionen ute på hal is. Det tar dem ut ur immersionen eftersom de inte "behärskar" reglerna. Det är liksom inte en del av deras aktivitet och när man för in tärningar så bryter man deras flow. Men om man behärskar reglerna och ser dem som en del av akriviteten man sysslar med så blir de också en del av flowupplevelsen. Men naturligtvis så blir även flowupplevelsen annorlunda, eftersom man sysslar med en annan aktivitet, och man kan såklart föredra en sorts flow framför en annan.

Och den sortens språk som den immersionistiska flowupplevelsen tenderar att kläs i tror jag mest är kosmetika. Hela grejen med att "glömma bort vem man är" och "agera som rollpersonen agerar" tror jag är så upplevelsen känns till stor del för att det är så man förväntar sig att den känns. Egentligen handlar det om att man är såpass involverad i aktiviteten att man glömmer allt annat. Men när allt tärningsrullande och pappershanterande försvinner så blir "aktiviteten" att spela sin rollperson.

 

[Man Mountainman]

Fair enough.

"Immergera"

 

[Genesis]

Förklara "Flow"

Flow är ett begrepp inom psykologi. Flow är ett psykiskt tillstånd som uppstår då en person med tillräcklig medvetenhet ägnar sig åt en verksamhet med ett definierat mål. Mihály Csíkszentmihályi är upphovsmannen till begreppet och är professor i psykologi. Han är utbildad på University of Chicago och har bland annat gett ut ett flertal böcker som "Flow", "The Evolving Self", "Creativity, and being Adolescent".
Flow kännetecknas av: Att koncentrationen intensifieras, att medvetenheten ökar och att känslan av passerande tid upphör. Efteråt upplever man en känsla av tillfredsställelse inombords.
Olika sorters flow är:
Kroppens (till exempel yoga, kampsport, erotik)
Tankens (schack, korsord och mental träning)
Arbetets (arbetet som hobby)

 

[Man Mountainman]

Okej, men det låter inte som att flow nödvändigtvis behöver omfatta:

You know that thing where you're so into your character that you adopt her emotions, mannerisms, outlook, mood, heart and soul? It's a rush? You aren't thinking about your character, you just do what she'd do without thinking? It gives you deep insights into your character that turn out, on reflection, to be deep insights into yourself, your friends, and the world? It feels totally alien and natural at once? You crave it?

Kanske är immersion ett slags flow, men ovanstående beskrivning är ändå tillräckligt precis för att handla om en egen grej.

 

[krank]

Men om man behärskar reglerna och ser dem som en del av akriviteten man sysslar med så blir de också en del av flowupplevelsen. Men naturligtvis så blir även flowupplevelsen annorlunda, eftersom man sysslar med en annan aktivitet, och man kan såklart föredra en sorts flow framför en annan.

Och den sortens språk som den immersionistiska flowupplevelsen tenderar att kläs i tror jag mest är kosmetika. Hela grejen med att "glömma bort vem man är" och "agera som rollpersonen agerar" tror jag är så upplevelsen känns till stor del för att det är så man förväntar sig att den känns. Egentligen handlar det om att man är såpass involverad i aktiviteten att man glömmer allt annat. Men när allt tärningsrullande och pappershanterande försvinner så blir "aktiviteten" att spela sin rollperson.

Alltså, jag greppar vad du säger, men jag vet inte... Det låter som att du säger att en sorts flow är lika god som en annan. Att det är flow i sig som alla "egentligen" strävar efter. Och jag vet inte om jag riktigt håller med.

Jag tror alltså inte bara att det är kosmetika. Eller, att om det är kosmetika så finns det inget "bara". Det är en del av den upplevelse man önskar.

Det är klart man kan känna flow på en jäkla massa olika sätt, och med olika hjälpmedel och under olika förutsättningar. Men jag tror att det omkring spelar roll för individen, och att det är ett jädrans sätt att försöka skriva folk på näsan om vad det "egentligen" är de gillar. Eller kalla dem för retards.

Det jag åtminstone tidigare varit mest ute efter, har varit den "kosmetika" du pratar om. Att "bli sin rollperson". Alltså, när jag fantiserar, så blir tärningsslag och matte ett problem. Eftersom det rimmar dåligt med den sorts flow jag eftersträvar så bryter det mitt flow.

Å andra sidan kan man såklart avfärda mitt tyckande ovan med att det bara är en defensiv ryggradsreaktion, eller att jag inte fattar vad det egentligen är jag gillar, eller whatever. Men det, som sagt, tycker jag är ett jäkla sätt. Och inte så konstruktivt.


//Krank, retard

 

[krank]

Kanske är immersion ett slags flow, men ovanstående beskrivning är ändå tillräckligt precis för att handla om en egen grej.

När Genesis först upptäckte flowbegreppet startade han en tråd som sade att djupimmersionismen inte fanns. Och jag argumenterade för att det, typ, är samma sak som att säga att en volvo inte finns för att bilar finns.

Liknelsen är inte perfekt, men jag blir alltid skeptisk när folk försöker likställa något specifikt med något mer allmänt.

 

[Man Mountainman]

Vi är för ovanlighetens skull eniga

 

[Genesis]

Vi är för ovanlighetens skull eniga

Och ni har rätt, också! Inte fy skam.

 

[Ond bråd död]

Första delen är lite väl rantish för min smak, men om vi menar samma sak med immersion, så tror jag precis som Krank att vägen till immersion är väldigt individuell. Dock strular Vincent till det på något ställe när han talar om immersion som att glömma allt annat, det låter snarare som Flow som Genesis nämnde. Men det är möjligt att det faktiskt är ett argument som brukar hävdas av immersions-förespråkarna. Har för mig att Krank talar om sånt som han kallar djupimmersionism.

För min del är immersion inlevelse, och inte enbart i betydelsen att leva sig in i sin karaktär, utan snarare att leva sig in i Världen, och jag tror att det är här jag får problem med indiespel. Jag kan uppleva flow när jag spelar indie (snarare lättare), men hela tanken på att Världen är något godtyckligt som anpassar sig efter vad som är rätt för storyn hindrar min inlevelse. Nu är ju inte alla indiespel sådana, och jag har inte problem med mindre justeringar via exempelvis kontakter eller ödespoäng och liknande. Dock tror jag som sagt att detta är väldigt individuellt. Ta till exempel krigsspel som ASL som är extremt detaljerade och regeltunga. Ändå ger det en väldig inlevelse för vissa medan andra helt tappar känslan när en enkel språngmarsch med några soldater tar en evighet att genomföra.

Öh, det jag vill säga är nog bara att de bogeymen som Vince talar om förstås är problem, men inte lika mycket för alla. För vissa är det värre att Världen inte känns genuin, eller att regler tar tid, eller att Pelle spelar en kvinna utan att prata med pipig röst. Det går nog inte att designa spel som passar allas väg till immersion.

 

[Ond bråd död]

Precis. Glömde säga det, att man kan vänja sig vid olika hinder precis som många amerikaner (de tycks ha reklamavbrott hela tiden) vant sig vid reklam så att det inte stör inlevelsen lika mycket. Är man van vid strid i Gurps till exemepel så stör inte de enskilda tärningsslagen särskilt mycket.