Nekromanti Indie vs Traditonella rollspel?

[Gurgeh]

Som ändpunkter på en skala funkar begreppen bättre, förstås, än som kategorier i vilka alla spel ska klämmas in.

Jag tycker att skalan fungerar bäst om den enda fasta punkten är de traditionella spelen. Dessa vet man hur de är och hur de fungerar. De innehåller ett par givna parametrar (spelledaren har alltid rätt, grundegenskaper, yrken, etc.). Ju längre bort från detta ett spel kommer, desto mer indie blir det.

Men indie är ett helt värdelöst begrepp, eftersom alla har sin egen definition av vad det betyder. Trad fungerar däremot bra.

/tobias

 

[Eksem]

Låter som en återvändsgränd att ha en skala som inte går att använda om alla spel, utan bara om spel som på något vis uppfattas som undantag. Förmodat är Trad inte så tydligt det heller, men diskuteras helt enkelt inte för att det inte finns så många passionerade skribenter.

För hur ska du jämföra OD&D med CoC?

Och vart börjar Trad-skalan, egentligen?

 

[Man Mountainman]

Tja, det var väl ungefär det jag skrev. Eller snarare: Skalan fungerar inte "bäst" så, utan det är de facto så som skalan fungerar idag: En kärna av "trad" och en luddig periferi av olika grader av "indie" (även om bilden i den svenska kontexten åtminstone delvis kompliceras av friformsrörelsen).

"Trad" är också en abstraktion, förresten: Ett begrepp skapat i ljuset av indierörelsen för att på ett vagt och kategoriskt vis fånga in allt denna rörelse reagerade mot. Det är knappast som att alla de rollspel som skrevs innan Sorcerer kom ut kan inordnas i samma homogena tradition.

 

[Mogger]

Bygger då inte hela diskussionen på den kanske felaktiga eller förenklade premissen att det finns två sorters spel, "trad" och "indie", med en skarp gräns mellan dem?

Nja, att indie länge har inneburit forgeiga spel är väl knappast felaktigt? Att det finns två sorters spel är det däremot, men det senare har jag inte uttalat mig om. Och med forgeiga menar spel som aktivt stödjer Story Now-spelande.

De regellösningar som först fram och hyllats i den här tråden -- abstrakt resurshantering, överlämning av berättarmakt, poäng som påverkar händelseförloppet etc. -- har alla gått att finna i traditionella spel innan indievågen började växa till sig, liksom i den svenska friformsskolan.

Det var ju det jag skrev.

Att söka efter "renodlade" indiespel känns som en återvändsgränd. Då vore det intressantare att undersöka vilka idéer och lösningar som uppstått inom det fält som vagt kan betecknas som "indie" och hur dessa förnyat även den traditionella designskolan. D&D4 kan ju t.ex. anses ha tagit influenser från Forge-paradigmet med dess fokus på smala, specialiserade spel som gör en sak väl.

Ja, men trådstarten utgick från att andelen indiespel ökat. Jag menade att andelen indiespel, som i forgeiga story now-spel, inte har ökat så mycket. Knappt märkbart.

Nu är det drygt tio år sedan Forgerörelsen kom igång, och det är kanske dags att inta ett mer historiskt perspektiv på indiefenomenet och blicka fram emot de nya trender som kan komma att födas, istället för att leta efter gränser och uppdelningar.

Absolut. Och återigen, jag letar inte efter gränser, det är du som verkar ivrig att göra det. Min poäng var att om indie = forgeiga story now-spel (vilket det har varit fram tills nu åtminstone) så stämmer inte trådstart-tesen.

 

[Man Mountainman]

Tja, mitt inlägg var inte avsett att ogiltigförklara ditt resonemang. Det är giltigt, på sina egna premisser. Frågan är bara hur fruktbara dessa premisser är om man vill förstå utvecklingen i svenskt rollspel. Jag tror inte nödvändigtvis att trådstarten med "indie" avsåg "Forgeiga story-now spel" (vad nu det är) -- och just detta är väl också en del av problemet.

 

[Genesis]

Nja, att indie länge har inneburit forgeiga spel är väl knappast felaktigt? Att det finns två sorters spel är det däremot, men det senare har jag inte uttalat mig om. Och med forgeiga menar spel som aktivt stödjer Story Now-spelande.

Grejen är att den absoluta majoriteten rollspelare, inklusive de som diskuterar den här sortens frågor, inte vet vad det innebär att ett spel stödjer Story-Now-spelande. När folk använder termen "indie" har den väldigt litet med Story Now att göra. Försök övertyga folk om att InSpectres eller Supergänget inte är indie. Jag tror att du får svårt att bygga upp ett sådant argument, eftersom det grundar sig på en distinktion som de flesta inte kan göra.

 

[Mogger]

Grejen är att den absoluta majoriteten rollspelare, inklusive de som diskuterar den här sortens frågor, inte vet vad det innebär att ett spel stödjer Story-Now-spelande. När folk använder termen "indie" har den väldigt litet med Story Now att göra. Försök övertyga folk om att InSpectres eller Supergänget inte är indie. Jag tror att du får svårt att bygga upp ett sådant argument, eftersom det grundar sig på en distinktion som de flesta inte kan göra.

Helt rätt, men det behöver ju inte hindra mig från att försöka

 

[Genesis]

Och för övrigt: Jag tycker att de flesta diskussioner som använder termerna "indie" och "trad" brukar gå alldeles utmärkt, ända tills någon börjar vilja ha definitioner av termerna. Då urartar det.

 

[Mogger]

Äh, mitt svar bara en längre variant av "nej, traditionella spel är inte fula och tabubelagda och nej, indiespel är en marginell företeelse fortfarande"

 

[Mogger]

Forgeiga story-now spel

Forgeiga story-now spel" (vad nu det är)

Ja, där behöver vi iaf inte famla i blindo eftersom det finns en definition.

(och nej, jag tänker inte dra den här, men för de som är intresserade så går det bra att söka på Story Now)

 

[Man Mountainman]

Men då är det ju intressant varifrån detta felaktiga intryck kan ha kommit.

 

[Man Mountainman]

Re: Forgeiga story-now spel

Fast det är lite min poäng. "Story now!" är något som måste ges en definition. "Indie" är något som inte har någon definition, inte kan ha någon definition (i alla fall ingen definition på formen, "ett spel som ser ut såhär och såhär och såhär"). Det finns vissa drag vi känner igen ett indiespel på, men lika mycket är "indie" en term vars viktigaste funktion är att dra en gräns gentemot något annat.

"Story now" är ett ord som bara är meningsfullt inom en viss ganska krånglig teori, men "indie" är ett ord som var och en begriper som har den minsta insikt i hur rollspelshobbyn ser ut idag. Att ställa en fråga om förhållandet mellan "trad" och "indie", som den här tråden har gjort, är alltså i någon mån att ställa en fråga om hur hobbyn uppfattas. Människor kan se att någon typ av dragkamp eller förändring äger rum, men de har inte riktigt ord för vad de ser. Och de få ord som finns blir dyrbar valuta för den som vill ha tolkningsföreträdet.

 

[Eksem]

Fast den här tråden sa ju just ingenting, i ärlighetens namn. Så den rullade på i den mening att det skrevs inlägg och ingen var upprörd, men utöver det fanns det ju inga lärdomar förrän någon började ifrågasätta vad folk pratade om egentligen.

 

[Mogger]

Re: Forgeiga story-now spel

Ok, då använde jag termen fel.

 

[Genesis]

Fast den här tråden sa ju just ingenting, i ärlighetens namn. Så den rullade på i den mening att det skrevs inlägg och ingen var upprörd, men utöver det fanns det ju inga lärdomar förrän någon började ifrågasätta vad folk pratade om egentligen.

Den här biten, skriven av Ram:

Däremot så upplever jag att kraven på ett tradspel är högre på rollspel.nu. Det är svårare att få uppmärksamhet och "whats new"-frågorna och kraven på mekaniker är högre medan indiespel har betydligt lättare att generera uppmärksamhet. Detta beror väl främst på två saker tror jag. För det första så är trad en mogen produkt; Det mesta har redan gjorts. För de andra så har vi en aktiv indie-falang här på forumet.

… var en lärdom för mig.

 

[CapnZapp]

Näh.

Med "indie" tror jag inte du kan begära att man menar mer än "med nydanande regelkonstruktioner".

Alltså att "indie" definieras som en motpol till "traditionella" rollspel.

Indie=icke-traditionellt. Att gå längre än så vore nog att gräva ner sig i detaljer och missa det intressanta i diskussionen...?

 

[Eksem]

Om man inte vet vad man menar så kan man ju inte få ut något av diskussionen.

 

[CapnZapp]

De regellösningar som först fram och hyllats i den här tråden -- abstrakt resurshantering, överlämning av berättarmakt, poäng som påverkar händelseförloppet etc. -- har alla gått att finna i traditionella spel innan indievågen började växa till sig, liksom i den svenska friformsskolan.

Jo, men den intressanta frågan (för mig) är ändå:

I vilka kommersiellt framgångsrika, vitt sprida, ofta diskuterade rollspel återfinns dessa regellösningar?

Eftersom jag tror att svaret är "ännu väldigt få" känns det fortfarande som att indiemekanismerna har framtiden för sig...

(Exempelvis D&D4 kanske uppvisar ett antal av dessa ideer. Men där drunknar de i en sörja av trad plus bräd; så jag kan inte tycka D&D4 är en lämplig fanbärare för indiekoncepten. Så även WFRP3.

Jag skulle vilja se ett klassiskt rollspel fast med indiekoncept slå stort. Och då menar jag utöver ToC. Som om Mutant Version Noll hade blivit det nya RuneQuest typ)

 

[Ram]

Och för övrigt: Jag tycker att de flesta diskussioner som använder termerna "indie" och "trad" brukar gå alldeles utmärkt, ända tills någon börjar vilja ha definitioner av termerna. Då urartar det.

Du menar alltså tills någon vill veta vad man egentligen pratar om...?

 

[Genesis]

(Exempelvis D&D4 kanske uppvisar ett antal av dessa ideer. Men där drunknar de i en sörja av trad plus bräd; så jag kan inte tycka D&D4 är en lämplig fanbärare för indiekoncepten.

Men det är ju just det brädspeliga som är influerat av indieidéerna. Att göra ett spel som är fokuserat på det det är bra på (i D&Ds fall strategisk strid) och inte känner att man måste kunna "spela allt". Men jag vet inte om Wizards verkligen fick den idén från indiespelen eller om det var från WoW. Kanske båda två.

Jag skulle vilja se ett klassiskt rollspel fast med indiekoncept slå stort. Och då menar jag utöver ToC. Som om Mutant Version Noll hade blivit det nya RuneQuest typ)

Burning Wheel?