Nekromanti Inga hästar alls

[Jarl]

<font size="+2"> B</font size>udbäraren försökte dölja sin förvåning och förvirring efter att ha mottagit meddelandet från kejsaren. Var ryktena sanna? Hade kejsaren börjat förlora förståndet? Budbäraren hjärna brann av obesvarade frågor och små, närmast osynlig sprickor började bildas i de enorma marmorpelare som upprätthöll hans bild av imperiet.
Med tunga och närmast överdrivet målmedvetna steg gick han genom sal efter sal i palatset. Väl ute blickande han ner på staden som bredde ut sig runt klippan palatset klamrade sig fast på. Det kändes lugnande att se de ordnade gatorna, människor som arbetade på som vanligt, som om inget hade hänt.
Men det räckte med att höja blicken en aning för att lugnet skulle skingra sig och ersättas med mörkt grubbleri. I stadens utkanter stod de nya, halvfärdiga byggnaderna, vissa i full färd med att byggas, andra övergivna halvvägs, alla gapande tomma. Som gravmonument för imperiet, väntandes på sammanbrott och kaos.
Budbäraren kastade sig upp på sin häst för att...

...fast det gjorde han inte. Hästar fanns nämligen inte.

I världen till mitt (fantasy)rollspel hade jag tänkt att helt enkelt skippa hästar. De vanligaste färdsättet är att helt enkelt att vandra eller färdas med de båtar som färdas längs alla de floder som genomkorsar imperiet. Frakt av material sker med hjälp av kärror dragna av ox-liknande djur eller med nämnda båtar.
Hur skulle avsaknaden av hästar påverka en värld? Det här är vad jag iallafall spontant kom att tänka på:
<ul style="list-style-type: disc">[*] Kommunikation mellan städer blir långsammare efter som det primärt sköts av löpare. Löpare är också mer sårbara vilket kräver säkerhetsåtgärder (magiskt skyddade meddelanden?) Båtfärder är säkrare (men är det snabbare?) men når inte alla platser. Kanske är (bristen på) kommunikationen det största skälet till att imperiet håller på att falla sönder?[*] Stora implikationer för krigsföring. Befästningar blir mycket viktiga. Många vapen utvecklas inte alls (pikar, hillebarder?). Bågskyttar utgör större del än vanligt av en reguljär armé. Detta gör att alla soldater bär stora sköldar (dessa kanske byts mot andra sköldar när arméerna är på slagsmålsavstånd?). Rustningar är inte lika tunga, arméer måste vara hyfsat rörliga. Kanske finns lätt och tungt infanteri?[*] Ser adeln annorlunda ut när det inte direkt finns några regelrätta riddare? Kanske blir det några samuraj-liknande krigare?
[/list]
Något annat viktigt som någon kan komma på?

/nippro

 

[Johan K]

Jag tror åxå att jordbruken skålle påverkas en hel del... Känns ju som hästen är ett såpass viktigt bruksdjir för bonden..
Jag tror, precis som du nämt, att mycket kommer att se annorlunda ut... Mycket skulle nog kanske utvecklas på ett kalrt annorlunda sätt.

 

[Jarl]

Fast skulle inte oxarna fungerar ungefär lika bra i ett jordbruk? Mina jordbrukskunskaper är väl inte otroliga direkt , men vad har man hästar till som inte långsammare djur skulle kunna användas till?

 

[CGH]

Om jag kommer ihåg rätt så ligger det till såhär:
En oxe är egentligen starkare än en häst. Däremot finns det inga riktigt bra spännen mm att sätta på den. Därför blir hästen ett bättre dragdjur. Detta förutsätter dock att rätt draghjälpmedel, som jag inte kommer ihåg vad de heter, är uppfunna.

Det där borde göra att du kommer närmare problemets lösning.

Edit: Jag hittade till och med en text som jag själv skrivit till mitt eget spel (funderar på att ta bort det eftersom det är så extrem grisodling, vilket inte passar helt med resten av världen):

Får och getter hålls av nomadfolken i de norra furstendömena Kiatham och Takhilla, men även över resten av kejsardömet. Dessa djur ger bland annat kött, mjölk, ull och päls. Andra djur som ger kött och mjölk är kor. Kor används även som drag och lastdjur i jordbruket. Anledningen till att man inte använder hästar som dragdjur är att man inte har lyckats konstruera någon bra dragsele för hästar. Hästar är främst ett riddjur. De är mycket dyrare i drift än oxar och är därför ovanliga och dyrbara.

 

[Grog]

En oxe är egentligen starkare än en häst. Däremot finns det inga riktigt bra spännen mm att sätta på den.

avsaknad av hästar blir dâ en bra motivering till att uppfinna ett dragdon för oxar. en bagatelldetalj i en fantasyvärld.

nu är jag medveten att jag kan vara ute och cykla, men använder man inte fortfarande nötdjur som dragdjur i asien? och mayafolket verkade ju klara av att bygga imperium utan att det var baserat runt hästar. (hade de överhuvudtaget hästar? nâgon bättre vetande person?)

 

[Faehrengaust]

och mayafolket verkade ju klara av att bygga imperium utan att det var baserat runt hästar. (hade de överhuvudtaget hästar? nâgon bättre vetande person?)

Nej, de hade inget riddjur överhuvudtaget.

Inkariket hade dessutom inte ens vettiga packdjur, det bästa de hade var laman och den kan inte bära särskilt mycket. Det är med andra ord helt möjligt att bygga upp ett imperium helt utan hästar eller andra riddjur (eller ens kraftiga packdjur).

 

[Dimfrost]

Och dessutom hade de inte uppfunnit hjulet, vilket bidrog till att transporter blev än svårare. Det borde vara till hjälp att kolla upp de gamla sydamerikanska imperierna om man vill ha inspiration till en hästlös värld. Jag minns att speciellt kurirnätverken var intressanta.


/Dimfrost

 

[CGH]

Det är med andra ord helt möjligt att bygga upp ett imperium helt utan hästar eller andra riddjur (eller ens kraftiga packdjur).

Fast bra vägar kan nog vara bra att ha då. Samt organiserat kurirsystem mm.

Kontrollerar man sen vägarna så har man ett stort strategiskt övertag över alla möjliga fiender, om vi pratar krig och sånt. Fienden lär inte bygga egna vägar hur som helst, ifall de inte är väldigt mäktiga. Däremot borde inte riddjur vara så svårt att få tag på. Kanske är en hästlös värld ännu bättre lämpad för imperieum än en med hästar .

 

[Pom]

Kommunikation mellan städer blir långsammare efter som det primärt sköts av löpare. Löpare är också mer sårbara vilket kräver säkerhetsåtgärder (magiskt skyddade meddelanden?) Båtfärder är säkrare (men är det snabbare?) men når inte alla platser. Kanske är (bristen på) kommunikationen det största skälet till att imperiet håller på att falla sönder?

Förutom inkarikets berömda löpare som nämnts i tråden finns ju andra kommunikationsmedel som inte använder riddjur: brevduvor, heliografer, semaforer.

Jag antar att du inte vill ersätta hästar vare sig med fantasydjur eller med verkliga djur. I Sverige har man ju historiskt skissat på att rida på älgar, och lättare personer kan ju i teorin rida på alla möjliga slags hjortar och liknande. Barnkavallerister?

 

[lijat]

Om du har tid så läs fantasy serien imperiets dotter av Raymond E Feist den utspelar sig i världen kelwan vilket är en värld som saknar hästar. I samanfattning av böckerna kan man säga att bra kondition blir mycket viktigare då spldater och budbärare måste springa för att komma någonstans snabt och adeln i imperiet tar sig fram medelst bärstol buren av 4 eller 8 slavar.

 

[Jarl]

Ja andra kommunikationsmedel kommer att finnas, iallafall en fraktion kommer att ha tillgång till mer "högteknologiska" hjälpmedel.

Nej inga alternativa djur, tanken var att ta bort kavalleriet helt och hållet. Jag vill att min värld helt enkelt ska vara lite jobbigare att leva i

 

[Jarl]

Jag har antagligen inte tid och mycket troligt ingen ork (fantasy-litteratur är oftast rätt trist imo) att läsa serien, så tack för sammanfattningen . Bärstolar för adeln är en bra idé, kanske någon militär variant för slagfält, så att befälhavare kan få överblick över striden?

 

[DODswe4]

Ärligtalat så har jag för mig att man använda oxar vid tyngre draganden. men man kan som sagt inte rida så bra på en oxe. Sen är den långsamare, Tja den är stark som en oxe i alla fall

 

[rax]

Stora implikationer för krigsföring. Befästningar blir mycket viktiga. Många vapen utvecklas inte alls (pikar, hillebarder?). Bågskyttar utgör större del än vanligt av en reguljär armé. Detta gör att alla soldater bär stora sköldar (dessa kanske byts mot andra sköldar när arméerna är på slagsmålsavstånd?). Rustningar är inte lika tunga, arméer måste vara hyfsat rörliga. Kanske finns lätt och tungt infanteri?

Om du vill ha en bild av hur krigsmakter såg ut där hästen inte var huvudsaken bör du ta en titt på de klassiska romerska och grekiska arméerna. Deras främsta slagstyrka låg alltid i det tunga infanteriet. Kavalleriet var nästan uteslutande lätt kavalleri och bestod antingen av de allra rikaste medborgarna eller inhyrda stamfolk/allierade.

I bofasta kulturer har hästburna krigare nästan alltid varit en elit, helt enkelt pga omkostnaderna för att utrusta en beriden krigare. Det innebär å andra sidan att de aldrig utgjort den numerära merparten av de arméer de kämpat i. Att det helt saknas hästar i din spelvärld har nog därför färre konsekvenser än det först verkar, t ex:

Bågskyttar utgör större del än vanligt av en reguljär armé.

Bågskyttar torde ha samma roll oavsett närvaron av kavalleri. Offensivt är deras roll är fortfarande att anlägga "stormeld" och därmed luckra upp fiendens led innan infanteriet brakar ihop. Defensivt är det samma sak - bryt upp fiendens led så att hans anfall sviktar eller blir lättare att motstå. Taktiskt sett är det knappt någon skillnad om man blandar in kavalleri i ekvationen, bågskyttarnas användningsområde är samma.

Detta gör att alla soldater bär stora sköldar (dessa kanske byts mot andra sköldar när arméerna är på slagsmålsavstånd?).

Förekomsten av sköldar har inget med kavalleri att göra. Skölden är det enskilt enklaste skyddsmedlet en soldat kan ha. Kan man använda en sköld så gör man det, för det är mycket billigare än att ha tung rustning och mycket lättare att tillverka därtill. Beroende på hur man slåss så har dock graden av rustning en inverkan på hur vanlig skölden är i krigsföring.

Mot slutet av medeltiden, då riddarna oftast bar tung, heltäckande plåtrustning i stål och slogs till fots, var det vanligare att man använde ett tvåhandsvapen istället för ett enhandsvapen och sköld. Å andra sidan slogs grekiska hopliter och romerska legionärer i täta led, bar den tidens tyngsta rustning och hade alltid rejäla sköldar - de är helt enkelt väldigt effektiva. Bara lätta trupper som aldrig har för avsikt att hamna i närstrid struntar i att bära sköld.

Undantag finns ju dock, men detta är ett resultat av hur man slåss. De makedonska falangerna (phalanxes) är urtypen för pikförsedda tunga infanterister, men de var från början väldigt lätt rustade. Anledningen var dels att Filip av Makedonien och sonen Alexander var fattiga - man hade inte råd att förse sina soldater med den bästa rustningen. Den andra anledningen var att man med piken (sarissan) och de täta formationer man slogs redan hade mycket gott skydd mot annat infanteri. Situationen var liknande för de med stångvapen försedda infanteriarméerna som slog ut riddarna.

Rustningar är inte lika tunga... Kanske finns lätt och tungt infanteri?

Rustningen beror på infanteristens roll och hur man slåss, som sagt. Lätt infanteri med kastspjut (s k peltaster), stenslungor och ibland bågar var vanliga inslag i antik krigsföring. De öppnade striden mot fienden genom att försöka tvinga de tätt packade leden av tungt infanteri att bryta formation (försök själv stå still som en levande måltavla när spjuten faller tätt i din formation) och därmed försvaga fienden inför ett anfall från det egna tunga infanteriet. Rörlighet var peltasterna främsta skydd - de sprang helt enkelt ifrån fienden. I värsta fall hade man någon lätt hjälm och en sköld (det hände ju att man inte kunde fly eller var tvungen att slåss mot fiendens peltaster).

Det tunga infanteriet slogs i täta led och var tungt rustade med harnesk, hjälm och ibland arm- och benskenor. Därtill en stor sköld och spjut eller kortsvärd. Det var just tyngden i anfallet som ofta var avgörande (iaf när hopliterna stred, i romarnas fall var de lite mer rörliga) - man pressade mot varandra, stack med spjuten mot öppningar i fiendens gard, ända tills ena sidan bröt. Det var först då som de flesta dog - när paniken spred sig och fienden kunde hugga fritt mot ryggen.

Många vapen utvecklas inte alls (pikar, hillebarder?).

Makedoniernas taktik var i detta sammanhang relativt nyskapande, de var sin tids mästare på "combined arms". Man utrustade sitt tunga infanteri med sarissan (pikar), som var mycket längre än de flesta av deras fienders spjut. Den makedonska falangens roll var att avancera, låsa fienden i strid och sedan låt beridna enheter eller andra elitenheter avgöra striden när fienden pressades tillbaka och hans linjer började lösas upp. Notera alltså att den ursprungliga pikformationen inte kom till som skydd mot överlägset kavalleri - den var ämnad att krossa tungt grekiskt infanteri.

De mer rörliga romerska legionerna kunde inte heller göra mycket mot falangerna, som då hade blivit de post-makedonska arméernas huvudsakliga offensiva vapen. Man var tvungen att försöka komma runt på flanken, där falangen inte kunde skydda sig. Detta förutsätter naturligtvis att den ansvariga generalen inte kan eller vill ge ordentligt skydd åt sin falangen, antingen med lättare infanteri eller kavalleri.

...arméer måste vara hyfsat rörliga.

Om det inte finns någon fiende med hästar/riddjur finns det ingen som har överlägsen rörlighet, eller hur? Rörligheten blir naturligtvis högre om man inte har rustning, men ett organiserat kejsardöme kan säkert hålla sig med bra vägar, vilket är ännu viktigare. Det gör inte heller så mycket om man är litet långsammare än fienden när man har tung rustning - då slåss man i täta leda och är skyddad av både sin rustning och sina kamrater. Man skyddas förhoppningsvis också av eget lätt infanteri.

Det tunga infanteriets fördel över lätt infanteri är att om de senare tvingas stå still och strida, dvs inte kan utnyttja sin rörlighet, så är de chanslösa. Å andra sidan, om en tung infanteriformation saknar understöd så kan det lätta infanteriet helt enkelt hålla sig på avstånd och peppra dem med avståndsvapen tills deras formation bryter samman. Båda typer av infanteri är alltså nödvändiga så fort någon har kommit på att det går att strida på dessa två olika sätt.

Befästningar blir mycket viktiga.

Befästningar är alltid viktiga, oavsett förekomsten av kavalleri. En väl placerad befästning är alltid ett hot mot fienden och kan därför endast i undantagsfall ignoreras av denne. Detta gäller oavsett om armén i huvudsak består av rörliga kavalleriformationer eller långsammare infanteri.

Ser adeln annorlunda ut när det inte direkt finns några regelrätta riddare? Kanske blir det några samuraj-liknande krigare?

Avsaknaden av hästar är inte detsamma som avsaknad av adel. Grekiska hopliter rekryterades ur sin stads medborgare, vars privileger egentligen gjorde dem till sin världs adel. De stred till fots i tung rustning och täta led. Det var denna typ av strid som ansågs ädlast, precis som riddarna i Europa kom att se beriden strid som det ’rätta’ sättet att slåss. De rikaste romerska patricierfamiljerna var också sin världs adel. De stred, precis som fattigare romare, oftast till fots i legionenerna.

Inget säger alltså att bristen på hästar måste ge upphov till någon ’superkrigarkast’ (samurajerna var ju f ö också beridna krigare), utan det beror helt på kulturen - hur krigar man, varför krigar man, och vad ger status i det samhälle du beskriver? Kanske ger krigiska färdigheter inte alls samma respekt som i Europa - då kommer inte heller adeln att syssla med det.

Samma sak gäller hästen. Finns det inga riddjur kommer man att hitta andra saker som är dyra och därmed status att syssla med i krig. Det är främst detta som definierar adelns roll i vår världs krigiska kulturer, oavsett om de tillhör en feodal kultur eller inte.

Det var allt från mig för tillfället, hoppas det ger lite perspektiv som du kanske inte tänkt på. F ö önskar jag dig lycka till - allt som är lite annorlunda än standardfantasy är kul!


/Rax, har svårt att släppa tangentbordet när han väl börjat skriva

 

[Svarte Faraonen]

Även de afrikanska rikena (typ Songhai, Ghana och Mali) bör ha klarat sig utan hästar, detta på grund av att sömnsjukan effektivt sätter stopp för alla försök att hålla hästar vid liv någon längre tid i tropiska Afrika.

 

[Jarl]

Först: tack för det utförliga svaret

Bågskyttar och sköldar

Min tanke här var att om det inte finns ett kavalleri så finns det mer tid för bågskyttar att skjuta på innan det vanliga infanteriet kommer till strid. Om det är så, så kanske det finns fler bågskyttar än annars. Och om det finns fler bågskyttar så behöver infanteriet stora sköldar att skydda sig med under framryckning. Men som du säger kanske det inte blir någon större skillnad.

RE: massa bra information om krigsföring

Mm jag ska fundera lite på hur imperiets reguljära armé ser ut egentligen. Just nu i spelvärlden så har den mest en polisiär funktion skulle jag kunna tänka mig, att se till att imperiet håller samman. Det förs inga större öppna konflikter eftersom imperiet är någorlunda stabilt sedan ett par-tre hundra år tillbaka. Imperiet kommer dock inte ha de mest tekniskt avancerade arméerna (teknologinivån inom imperiet är ganska ojämn, landsbygden kommer väl ligga runt senmedeltid, medan de stora städerna (en halvt självständig federation av sju stora kuststäder) har tillgång till de en del vapen från de mystiska mekanisterna i form av enklare krutvapen (och kanske annat...).

Angående adeln

Bra idéer om hur adeln kan se ut. Det kommer vara rätt stor skillnad på den "gamla" adeln som bor i herresäten ute på landsbygden och den "nya" rika och mer politiska adeln som de stora städerna har givit upphov till och som imperiets huvudstad söker efterlikna.

Det var allt från mig för tillfället, hoppas det ger lite perspektiv som du kanske inte tänkt på. F ö önskar jag dig lycka till - allt som är lite annorlunda än standardfantasy är kul!

Absolut! Även om jag inte kommenterat så mycket av det du skrev så var allt väldigt intressant och matnyttigt, danke danke Ja, standardfantasy känns som man sett förut faktiskt... inga alver och orcher i mitt spel tack

 

[Cybot]

Visst hade de uppfunnit hjulet, i alla fall Inkafolket(kan hittas bland diverse arkelogiska fynd från inkariket, till exempel på leksaker) . Det är bara det att hjulet var värdelöst för transporti ett så bergigt land som Inkariket.

Vet dock inte om samma sak gällde för ´Centralamerikanska riken.

 

[Cybot]

Tja, det beror på vad du menar med fantasy.

"Daughter of the Empire" befinner sig i alla fall enligt min mening utanför JET triangeln.

Och den beskriver en värld som inte bara saknar hästar, utan också järn, intressant läsning om man är intresserad av att skapa en något annorlunda fantasyvärld.

 

[Korpen]

Min tanke här var att om det inte finns ett kavalleri så finns det mer tid för bågskyttar att skjuta på innan det vanliga infanteriet kommer till strid. Om det är så, så kanske det finns fler bågskyttar än annars. Och om det finns fler bågskyttar så behöver infanteriet stora sköldar att skydda sig med under framryckning. Men som du säger kanske det inte blir någon större skillnad.

Man kan generellt säga att utan hästar finns det mindre behov at bågskyttar, fotsoldater är betydligt mindre sårbara för pilar än kavalleri, en häst är ett stort och sårbart mål.

Som sades om pikar, de utvecklades för att besegra fientliga fotsoldater, inte rytteri; det gäller både makedonien under antiken och Schweiz under medeltiden, det var först när eldhandvapnen hade slagit igenom som pikar huvudsakligen blev anti-kavallerivapen.

Vad gäller gammal och ny adel så är det relevant att se till vem det är som utser "ny" adel, och varför, man kan nog säga att den ny adeln är den som är lojalast mot härskaren, annars hade de inte blivit adlade! Men det har iofs inget med hästar att göra...

 

[Olle Linge]

Intressant måste jag säga. Speciellt gillar jag tanken på att tyngre rustningar kommer bli mindre betydelsefulla. Jag har länge försökt komma på ett bra sätt att flytta ned strid till den teknologiska nivån jag vill ha den på i min värld utan att det blir konstigt. Ett tag var jag inne på att plocka bort t.ex. järn, men det blev alldeles för mycket och för jobbigt. Plocka bort hästarna (eller göra dem sällsynta i den delen av världen jag har i åtanke) vore kanske den lösning jag behöver... Bra idéer är till för att snos, som det heter Nej, men allvarligt talat ska jag klura lite på det och om jag kommer på något bra så återkommer jag väl