Nekromanti Insikter om vad som gör utbildning bra?

[kefka]

Sedan har vi en regering som föraktar forskning och kunskap förhållandevis unisont; vår skolminister är väl det tydligaste exemplet, som blankt skiter i allt vad forskning heter. VI har ett mycket tillåtande klimat för ovetenskapligt trams; homeopati jämställs med riktig medicin i vissa kretsar. Vetenskap och kunskap ges ingen status överhuvudtaget; folkbildningstanken och idén att kunskap är makt finns liksom inte.

Att inte satsa eller tro pà forskning är inget som du kan tillskriva den nuvarande regeringen. Det har alltid varit så här. Det bedrivs inte särskilt mycket forskning i Sverige, lite grann på de stora universiteten och några R&D avdelningar i industrin.

Det är väl klart att om vuxenvärlden så tydligt visar att kunskap och forskning och vetenskap, det är inget man behöver bry sig om - jag, då händer det inte så mycket på den fronten hos ungarna heller.

Det var det lite av det är jag menade när jag tog upp kulturellskillnad i hur man ser på kunskap och bildning. Den kan stämma att det finns en skillnad i synen på sådan bildning och synen på allmänbildning. Men det är lite lustigt att folk kan skratta åt amerikaner som inte tror på evolutionen och samtidigt tro på homeopati.

 

[krank]

Att inte satsa eller tro pà forskning är inget som du kan tillskriva den nuvarande regeringen. Det har alltid varit så här. Det bedrivs inte särskilt mycket forskning i Sverige, lite grann på de stora universiteten och några R&D avdelningar i industrin.

Jag vet inte jag; har tidigare skolministrar lika aktivt visat öppet förakt för forskningen? Ljugit ihop siffror ur tomma luften för att försöka få saker att se värre ut? Senast vi fick en ny gymnasieförordning och nya kursplaner och så, så var det ändå underbyggt någorlunda av forskning. Den här gången har vi först påtat ihop något baserat på forskning och beprövad erfarenhet, och sen kommer Major Björklund och river upp alltsammans likförbaskat och bestämmer efter eget huvud. Som exemplet Religion. Eller Geografi.

 

[Nässe]

Att inte satsa eller tro pà forskning är inget som du kan tillskriva den nuvarande regeringen. Det har alltid varit så här. Det bedrivs inte särskilt mycket forskning i Sverige, lite grann på de stora universiteten och några R&D avdelningar i industrin.

Det finns faktiskt enormt mycket forskning om skola, och det satsas enormt mycket på forskning inom skola och utbildning.

Vår skominister uttalar sig ofta om beteendeproblem, ohyfsade elever bråk i klassrummen. Det finns gigantiskt mycket jättebra forskning om detta.

Och den pekar åt rakt motsatt håll från Skolministerns politik.

Läs tex: "Att möta beteendeproblem bland barn och ungdomar" av bla Thomas Nordahl.

Sen är inte sossarna heller några förespråkare för att använda vetenskap inom vår utbildning- över huvudtaget känns området skola som ideologins högborg- där alla kan tycka allt om allting.

 

[Vitulv]

Re: Föråldrad pedagogik

Hur kan de som slås ut behöva utbildningen mest föresten? Jag anser att alla behöver utbildning, vi behöver alla få känna att vi utvecklas. De som har svårt såväl som genier. Det är genierna vi svenskar är usla på att stötta och hjälpa.

Det är ju ett sätt att se på saken. Om vi prioriterar att få fram de allra bästa är det naturligtvis en väg att gå.

Själv är jag inte så intresserad av de allra bästa. Om jag ska prata om den skolvärld jag själv är mest bekant med som gymnasielärare: Först vill jag att alla ska ha G eller komma så nära G de överhuvudtaget kan. När jag är klar med det kan jag ägna mig åt behoven hos de "i toppen".

Varför tänker jag så? Eftersom jag inte ser något egenvärde i att "toppa laget". Jag ser hellre tusen amatörer som knappt vet vad de håller på med än en "stor kompositör". De som ligger på högre betyg kommer det antagligen att gå bra för oavsett. De av mina elever som går ut gymnasiet med IG som medel kommer att ha ruskigt jäkla dåligt startläge i livet. Då hjälper jag hellre de som ligger längst ner.


Det här är, för mig, exakt samma diskussion som varför man bryr sig mer om uteliggares bostadsproblem än om att rika tycker att de betalar för mycket skatt, och varför man bryr sig mer om negativ stereotypisering av kvinnor än densamma av män. Man hjälper den längst ner först.

Jag skiter i genierna, ärligt talat.

Jag tror att det finns ett värde i att skilja på urskiljning och urskiljning. I vissa fall är det direkt olämpligt att inte tillämpa antagningskrav och genomföra sållning inför en utbildning eftersom eleverna behöver ha nått en viss utbildningsståndpunkt för att kunna ta del av utbildningen. Det kan gälla t.ex. väldigt specialiserade utbildningar, som exemplet med musikklasser där man behöver kunna läsa noter för att delta i utbildningen, eller uppvisa viss skicklighet med sitt instrument. Det kan gälla väldigt teoretiska utbildningar som man helt enkelt inte har förutsättningarna att klara av om man inte redan visat ett sinne för fysik och matematik eller t.ex. idrottsgymnasier där fysiska egenskaper är en förutsättning för framgång.

Att balansera den typen av elitsatsningar med att ha en i övrigt icke-exkluderande skola är jättesvårt, men nödvändigt. I grund och botten är jag dock för antagningskrav, både för eleverna och skolväsendets skull.

Jag är dock helt medveten om att jag möjligtvis har pratat förbi krank här, och anmärkt på något han kanske inte alls menar.

 

[Nässe]

Min poäng är att det inte är så enkelt, som man lätt kan få en bild av när man läser den typen av studier. Jag tror inte det är en säker förbättring att ta över en annan skolkultur och anamma den rakt av, jag tror vi måste titta på vårt eget skolsystem och analysera det i delar.

Till exempel visar forskning att då man sätter elever som är högpresterande ihop så ökar deras prestationer lite lite grann.

Om man däremot sätter ihop svagpresterande elever utan att blanda upp dem med högpresterande så minskar de lågpresterande elevernas prestationer enormt.

Då kan man fundera på trenden inom svenskt skolväsen av segregering där privata skolors inträde på "marknaden" medfört att högpresterande välfungerande elever aktivt söker sig till vissa skolor och andra skolor får ta det som blir över- vi får en större splittring, en större uppdelning i låg och högpresterande- vilket minskar studieresultaten generellt.

Den typen av analyser tycker jag man ska göra mer av.

Snarare än- "åh vilket grönt gräs, vi gör så istället"

Hittade en artikel om detta i Sydsvenskan där en forskare uttalar sig om den splittring som skett inom svensk skola de senaste tio åren

, [url="http://www.sydsvenskan.se/malmo/article1327119/Forskare-forordar-blandad-skola.html"]http://www.sydsvenskan.se/malmo/article1327119/Forskare-forordar-blandad-skola.html[/url]

 

[Tony.Meijer]

Re: Föråldrad pedagogik

Om det inte redan är uppenbart så är följande mina tankar och ideer.

Problemet ligger i grundskolan och propagerar sedan till de högre läroverken, och det är tre stora som jag ser:

1. För stora klasser. Det är enkelt, om du har en för stor klass kan inte läraren stödja alla. Åtta till tolv personer är rimligt i de akademiska studier jag har sätt, men jag förstår att det inte är kostnadseffektivt, däremot så säger det sig själv att det blir problem när man har klasser runt trettio personer. Detta ger en dålig grund för vissa som sedan måste få mer stöd i nästa klass vilket ger lärarna ännu mindre tid vilket gör att fler faller efter osv. osv.

2. Fokus på vissa ämnen som bättre. Människor har olika intressen och fallenhet för olika saker, jag råkade ha den stora turen att ha ett stort intresse och en fallenhet för matematik, ergo jag ansågs vara ett geni (jag kan ta i lite här, men inte supermycke). Men ungen som har en slående fallenhet för musik men som har problem att lyssna anses vara en idiot vilket ibland leder till att denne får ett självförtroende som ligger någonstans under de övre jordlagrena och ruttnar. Betänk, jag säger inte att man ska ge ungen ett hyllningstal bara sådär, men det finns konsekvenser av att säga att vissa ämnen är bättre eller viktigare än andra. Detta är också kopplat till 1.

3. Ministerstyre. Kommunalfullmäktige/regeringsråd som går in och säger att universitet och högskolor SKA satsa på vissa utbildningar. I'm looking at you Jan Björklund, även om dina företrädare inte direkt var några stjärnskott heller.

eder ödmjuke rådsman,
Tony Meijer.

 

[Übereil]

Re: Angående Pisa:

Gustavsson nämner dock att saker som elevers trivsel i skolan inte mäts i undersökningarna, där Gustavsson också hävdar att Sverige ligger bättre till än Finland...

Vad hade han för belägg för att Finska elever trivs sämre i skolan?

Übereil

 

[Übereil]

Läs tex: "Att möta beteendeproblem bland barn och ungdomar" av bla Thomas Nordahl.

Thomas Nordahl?!?

Übereil

 

[kefka]

Jag vet inte jag; har tidigare skolministrar lika aktivt visat öppet förakt för forskningen? Ljugit ihop siffror ur tomma luften för att försöka få saker att se värre ut? Senast vi fick en ny gymnasieförordning och nya kursplaner och så, så var det ändå underbyggt någorlunda av forskning. Den här gången har vi först påtat ihop något baserat på forskning och beprövad erfarenhet, och sen kommer Major Björklund och river upp alltsammans likförbaskat och bestämmer efter eget huvud. Som exemplet Religion. Eller Geografi.

Nu menade jag mer allmänt och inte specifikt forskning inom pedagogik. Politiker har alltid tagit den forskning som passat dem och deras ideologier. Nu är jag inte insatt i forskning i pedagogik, men jag kan tänka mig att det blir svàrt att mäta resultat, vilket ju diskussionen om PISAs giltighet visar. Det är viktigt att sprida forskning till allmänheten, politiker lyssnar pà väljare inte pà experter. Ett exempel pà detta skulle vara klimiatförändringar, som var vedertaget hos forskare làngt innan politiker började bry sig. De fick upp ögon när ocksà allmänheten intressade sig.

 

[krank]

Re: Föråldrad pedagogik

1. För stora klasser. Det är enkelt, om du har en för stor klass kan inte läraren stödja alla. Åtta till tolv personer är rimligt i de akademiska studier jag har sätt, men jag förstår att det inte är kostnadseffektivt, däremot så säger det sig själv att det blir problem när man har klasser runt trettio personer. Detta ger en dålig grund för vissa som sedan måste få mer stöd i nästa klass vilket ger lärarna ännu mindre tid vilket gör att fler faller efter osv. osv.

Jag håller med.

Alltså; om målet är att alla elever framför allt ska lära sig sveriges sjöar och kungar samt rabbla tyska oregelbundna verb, då funkar stora klasser. Utantillärning av stora faktamängder kräver mycket lite vad gäller engagemang och personlig kontakt.

Om målet däremot är att skapa kritiskt tänkande samhällsmedborgare, kapabla framför allt vad gäller att söka och sortera information, och som har en nyfikenhet inom de ämnen de läst, då krävs mindre klasser och mer personlig kontakt.

Anledningen till att OECD med stöd av PISA säger att klasstorlekar inte spelar roll, är för att PISA framför allt mäter den första sortens kunskap.

//Krank, som har klasser mellan 11 och 32 elever och definitivt märker skillnaden i hur mycket tid man kan ge de som har det svårt etc.

 

[Nässe]

Läs tex: "Att möta beteendeproblem bland barn och ungdomar" av bla Thomas Nordahl.

Thomas Nordahl?!?

Übereil

Helt klart samma person

Nä, forskare vid norska institutet för uppväxt, åldrande etc NOVA

I och försig om Thomas Nordahl skulle skolat om sig så vore det ju fett coolt

 

[Marukusu]

Re: Angående Pisa:

Vad hade han för belägg för att Finska elever trivs sämre i skolan?

Jadu. I quote:

Dessa dokument ingår i ett större sammanhang i vilket man talar om utbildning, kunskap och skola på ett specifikt sätt. För urval ur kunskapens massa ligger ämnena matematik, naturvetenskap, läsförståelse och problemlösningsförmåga. Sådana kunskapsmätningar görs nationellt och olika nationer jämförs sedan med andra. Det är i sådana mätningar som t.ex. Finland klarar sig bättre än Sverige, vilket brukar tas till intäkt för att den svenska skolan är dålig, eller inte lever upp till internationella krav på skolutveckling. Det som däremot inte mäts i Pisa är elevernas trivsel, där Sverige får betydligt högre placering medan finska elever i högre grad känner vantrivsel och otrygghet i skolan.

Vad han kan ha haft för källa är jag helt enkelt för slö för att kolla upp (det står alltså inte rakt ut). Kalla mig naiv och ovetenskaplig, men Bernt Gustavsson är professor i Pedagogik och demokrati vid Örebro universitet och jag litar 100% mer på honom än t.ex. vår nuvarande skolminister. Här finns bl.a. finsk statistik på avbrott i studier som kan samköras med statistik från SCB av någon som vill.

 

[ripperdoc]

Re: Föråldrad pedagogik

Jag hade förstås inga illusioner om att utbildningsfrågan skulle vara enkel att komma överens om. Jag har inte heller några illusioner om att forskning - vare sig från OECD eller från svenska pedagoger - är frikopplad från den politiska frågan. Jag antar att man måste fråga sig till slut vad man vill att utbildningen ska vara till för. D.v.s. vad ligger vikten på mål som att bli bra på ett jobb, att bli en bättre person, eller en bättre samhällsmedborgare?

Dock tycker jag att denna debatten blivit ensidig på så sätt att det antyds att det bara finns två sidor - den hårda (e.g. utantillinlärning och disciplin) och den mjuka (pedagogik och förståelse). Jag tror åtminstone att frågan är mer komplex än så, att polariteten inte är så tydlig. Dessutom ser jag inte ett likhetstecken mellan ondskefulla Björklund och internationella mätningar av läsning och matte, vilket det antytts i tråden.

Dock undrar jag krank varför du envist menar att PISA endast testar utantillinlärning? Jag tror du målar fan på väggen och föreställer dig en klass rabblandes inför en major. Det jag förstått av provet är att det likt högskoleprov och våra nationella prov prövar förståelse och förmåga inom språk, matematik och naturvetenskap. Alla som pluggat till högskoleprovet vet att (utöver möjligen ordförståelsen) går det inte att lära sig något utantill för att klara det provet. Likaså är matematik inte ett ämne man kan rabbla - och att räkna mycket tal är ett bra sätt att få förståelse, vilket man om inte annat lär sig inför tentaplugg på ingenjörsutbildningar.

Man kan alltid diskutera om de tre ämnena är rätt saker att mäta förstås, vilket kommer tillbaka till - vad vill man att utbildning är till för? Jag personligen tror att analytisk förmåga och förmåga att läsa och förstå är grundstenar både för att bli bra i arbetsliv och i samhället.

Så självklart kanske Sverige har en bra skola om man bara mäter efter andra måttstockar. Men jag tror man lurar sig om man menar att Sverige kan leva i sin egna lilla bubbla och inte behöver mäta sig internationellt. Om man vill ha forskning till Sverige - se då till att locka utlandet att komma och forska! Se sambandet mellan länders resultat på PISA och deras förmåga att producera bra forskning. För mig gynnas utbildning enormt av ett internationellt utbyte (med andra bieffekter, som att motarbeta främlingsfientlighet). Det utbytet måste vi värna om.

 

[Tony.Meijer]

Re: Föråldrad pedagogik

Likaså är matematik inte ett ämne man kan rabbla - och att räkna mycket tal är ett bra sätt att få förståelse, vilket man om inte annat lär sig inför tentaplugg på ingenjörsutbildningar.

Jag både håller med och inte håller med. Genomgång av mycket tal är bra för din matematiska förmåga/förståelse om och endast om du har en metod som du arbetar upp kunskap i, att lära sig gångertabellen exempelvis ser jag som direkt negativt.

Man kan alltid diskutera om de tre ämnena är rätt saker att mäta förstås, vilket kommer tillbaka till - vad vill man att utbildning är till för? Jag personligen tror att analytisk förmåga och förmåga att läsa och förstå är grundstenar både för att bli bra i arbetsliv och i samhället.

Jag håller med, med ett adendum och det är innovativitet/kretivitet, vilket absolut är en förmåga som kan läras ut. Nyttan är enkel, i dagens Sverige är exporten av musik större än bilindustrin (i kronor räknat).

Om man vill ha forskning till Sverige - se då till att locka utlandet att komma och forska! Se sambandet mellan länders resultat på PISA och deras förmåga att producera bra forskning.

Återigen håller jag med, även om jag tror att ett av de största problemen med forskning i Sverige är den likriktning vi får i och med att så mycket statliga medel riktas mot naturvetenskaplig forskning. Det är bara att titta på idehistoria runt 1600-1800-talet för att se falaciteterna i det här tänkandet.

 

[ripperdoc]

Re: Angående Pisa:

Gediget svar, tack för det! Som jag skrev annorstädes - jag tror varken OECD eller Bernt Gustavsson är helt objektiva, så det är forskning mot forskning och åsikter mot åsikter. Dock undrar jag hur din slutsats är att PISA är elitistiskt piss, när de påstår kontroversiella saker som att:

- Barn som ofta läser med sina föräldrar eller diskuterar politik med dem får bättre resultat

- Barn som gillar att läsa eller spenderar mycket tid på internet får bättre resultat (slutsatsen är alltså att man ska låta barn läsa vad de gillar, inte bara "klassiker)

- Att det är mycket oroväckande att pojkar från sämre förhållanden är såpass sämre på läsning, då det blir en negativ spiral, men att de bäst presterande länderna och de mest positiva ökningarna har sin grund i att de är bäst på att hjälpa de elever som presterar sämst (inte att höja de som har det bäst)

- Att skolor som ofta stänger av eller förflyttar studenter får sämre resultat jämfört med motsvarande skolor som väljer att hitta en lösning åt barnen

- Att många länder har ett dåligt system då de ger resurser i proportion till områdets demografi - d.v.s. att det är ett problem att rika områdens skolor får mer pengar, när det borde vara motsatt

- Att skolor där man har mer frihet från politiska styret och mer kontroll hos lärarna ger bättre resultat

- Att de länder som har mycket differentierade system (många betygsskalor, många spår, elitklasser, etc) inte har visat en förbättring gentemot de som inte har sådana system

- Att en bra relation mellan lärare och student ger bättre resultat

Det är klart, de säger också att disciplin generellt sett ger bättre resultat, men bara för att det luktar lite Major Björklund behöver man väl inte avvisa hela studien som irrelevant? Eller är det så viktigt att hålla polariteten på max?

(PISA mäter också indirekt elevers trivsel i skolan då de mäter lärarrelationen, ex. "whether students get along with the teachers and whether teachers are interested in their personal well-being, whether teachers take the student seriously, whether teachers are a source of support if students need extra help, and whether teachers treat the student fairly".

 

[ripperdoc]

På sidan 65 beskriver de hur de exkluderar. De har ett antal regler för att hålla exklusionen i statistisk kontroll. Ex. exkluderar de svagbegåvade barn, eller barn som inte hanterar det lokala språket bra nog. Så i ditt exempel så exkluderar de nog samma sorts elever i både Danmark och Sverige. Om Danmark redan har ett system som flyttat dessa elever så spelar det ingen roll - poängen är att man mäter "vanliga" barn.

Som sagt, med en 419 sidor lång rapport fylld med statistiska teknikaliteter har jag svårt att tro att de storslarvat med sitt urval och testmetodik. Man kan förstås diskutera om de testar rätt saker, men de verkar i alla fall testa på rätt sätt, så att säga.

 

[Nässe]

Nu låter jag bjäbbig- din poäng har gått fram, men jag tänkte bara säga att det jag menar är att olika länder definierar "vanliga barn" olika. I Sverige är nästan alla barn "vanliga barn", i andra länder är det inte så- men det har de säkert tagit hänsyn till.

Tack för att du pallade bläddra och leta, kände mig lite lat själv