Nekromanti Inte för att... [ot]

[Krille]

Re: Sodom och Gomorra

"Dessa partier finns förmodligen med i Gamla Testamentet för att få så många som möjligt att faktiskt dyrka denna gudom, kan du inte göra det av kärlek får du göra det av fruktan för honom."

Poängen är: är det snällt? IMHO nej. Således behöver inte en allsmäktig gud vara snäll.

 

[Legioth]

Teodicéproblemet

Tänkte bara komma med en ny synvinkel. Nämligen den enligt kristendomen "teologiskt korrekta" lösningen på teodicéproblemet. Håll i er!!!

Vi förutsätter att Gud finns och att han (enlight kristendomen är det en han eftersom han ibland hänvisas till som "fader") är god. Om man är en god gud vill man inte påtvinga människorna något, för en förtyckt människa är inte en glad människa. Gud har altså gett varje mänsklig individ möjligheten att själv välja om den vill tro på Gud eller inte.

Gud skulle kunna utplåna all ondska, men det skulle göra att människan inte skulle ha någont val, något som gör människan olycklig. Så av sin stora kärlek till alla männsikor så utplånar han inte ondskan. Men de som väljer att tro på honom, dem hjälper han att kämpa emot ondskan.

Innom kristendomen ser man dock framemot "den yttersta dagen", då Gud utplånar ondskan, och efter det kommer endast sådana som frivilligt har valt att tro på Gud att leva, och då kommer ondskan inte att finnas.

<hr>
Tänkte också berätta hur Bibelns skapelsebeättelse kan tolkas utan att man förkastar Big Bang eller vad "profana" forskare anser att är den korrekta "lösningen".

Det hela grundar sig på att på den tid då skapelseberättelsen "uppkom" trodde alla andra på nogon form av cyklisk värld, och Gud kunde ju inte berätta exakt hur han hade grejat det hela, så därför berättade han det hela på ett sånt sätt att människorna fick veta det väsentligaste, att Gus skapat världen. Det vigktigaste med den bibliska skapelseberättelsen är altså inte att förklara exakt hur Gud skapade världen, utan att han gjorde det.

<hr>

Tänkte slutligen komma med en annan syn på teodicéproblemet som en vän som studerar teologi kommit fram till: "Skit man får ta!"

 

[Azagthoth]

Re: Sodom och Gomorra

Poängen är: är det snällt? IMHO nej. Således behöver inte en allsmäktig gud vara snäll.

...från början. Om människan skall ha rätt till en andra chans, varför inte gud?

Sedan kan vi ju egenligen förklara fallet med Sodom och Gomorra som ogiltigt eftersom då gjorde gud sitt jobb (som allsmäktig gudom och utrotare av ondska).

Läs 1:a Mosebok, 13:13:

"Människorna i Sodom var onda och syndade svårt mot Herren."

 

[Azagthoth]

Re: Teodicéproblemet

Det finns ju ingenting som säger att människan måste vara "glad". Hade människan sedan inte haft någon fri vilja så hade denne inte varit medveten om detta och alltså inte kunnat bli olycklig på grund av det.

Kristendomens lösning på teodicéproblemet är faktiskt ganska dåligt. Den mer eller mindre förutsätter att världen är becksvart eller blänkande vit, du väljer antingen att följa gud eller djävulen, gör du det första så är allt frid och fröjd och du kommer att få hjälp, gör du det andra blir du till slut förintad.

 

[Krille]

Re: Sodom och Gomorra

"Människorna i Sodom var onda och syndade svårt mot Herren."

Allihop? Även minsta småbarn?

Och hur gör vi med Lots döttrar, som också bröt mot Guds lag och syndade svårt mot Herren genom att hoppa i säng med pappa?

 

[Azagthoth]

Re: Sodom och Gomorra

Allihop? Även minsta småbarn?

Tja, enligt Bibeln är "spillet" maximalt nio personer, för Abram har en diskussion med gud där han förkastar guds planer för Sodom. Han hävdar att det vore orättvist att förinta hela staden om det finns 50 rättfärdiga personer där, en siffra han lyckas förhandla ner till tio, och gud svarar att om det finns tio rättfärdiga personer skall gud skona hela staden.

När det gäller älskog med sin far så är det inte det enda tecknet på inkonsekvens i Bibeln, det är ju en samling muntliga berättelser så det vore för mycket att kräva total konsekvens. Dessutom ser jag det mer som en saga, och då kan mycket väl sådant förekomma...

 

[Krille]

Apropå inkonsekvens

"Tja, enligt Bibeln är "spillet" maximalt nio personer, för Abram har en diskussion med gud där han förkastar guds planer för Sodom."

Så här accepterar vi Bibeln som "bevis" på att en allsmäktig Gud är snäll, och "tvingas" göra vad han gör för att utrota ondskan...

"När det gäller älskog med sin far så är det inte det enda tecknet på inkonsekvens i Bibeln, det är ju en samling muntliga berättelser så det vore för mycket att kräva total konsekvens. Dessutom ser jag det mer som en saga, och då kan mycket väl sådant förekomma..."

...och här avfärdar vi samma berättelse i samma Bibel som "bevis" bevis på Guds inkonsekvens, orättvisa och elakhet. Bestäm dig. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

Fast personligen tycker jag fortfarande inte att Gud är snäll, för även om det fanns nio rättfärdiga personer i Sodom så försvann de med staden. "Kollateral skada", kanske någon säger, men de som drabbas av den kollaterala skadan tycker fortfarande inte att Gud, USA, eller vem det nu än är som bombar, är snäll. Om Gud har åsikten att "skit händer" eller "lite svinn får man räkna med" så anser jag inte att han är snäll en centimeter. En allsmäktig snäll Gud skulle inte ha några problem att ta bort de onda utan att de goda och rättfärdiga drabbas.

 

[Cybot]

Påminner mig om en diskussion

....som jag hade för länge seden med ett par kompisar

"Varför gud är en snuskhummer"

Behandlade ganska mycket precis samma incidenter plus ett par andra.

 

[Azagthoth]

Re: Apropå inkonsekvens

Min inkonsekvens i frågan är totalt ointressant, då jag endast börjar prata om Bibeln just därför att du hävdar att förintelsen av Sodom och Gomorra i nämnda skrift är gjord av en ond gud, eller åtminstone en gud som inte är bara god. I denna skrift är han ju inte ond, utan god och förintar ondskan. Alltså faller hela ditt Sodom och Gomorra-argument.

Att sedan sagan "Bibeln" saknar konsekventa drag är en annan historia. Många sagor saknar detta.

Vi vet inte om det fanns nio personer i Sodom som förtjänade att leva, men om man läser Bibeln så låter Lot de två änglarna sova hos honom. I huset finns dennes två döttrar. Alla andra personer omringar då huset och kräver att få ligga med gästerna. Jag tolkar detta som att det finns tre stycken rättfärdiga i Sodom, och dessa klarar sig ju. Alltså faller allt vad "kollateral skada" heter.

Om man skulle samla en större grupp troende, hur många av dessa skulle inte tillskriva gud godhet? Inte någon är mitt tips.

 

[Man Mountainman]

Re: Djurrätt och Anarkokapitalism

Det vet jag inte för jag anser att ett allsmäktigt väsen är vänligt sinnat.

Va? Så en entitet som kan göra allt måste alltså vara snäll? Ursäkta mig, men varför i h-vete då?

Jo, detta må vara möjligt, men om du avfärdar "ondska" som "dumhet" (och du gör det med "i mina öron så...") så utgår vi från skilda premisser och vi kommer inte längre i diskussionen. Du tror inte på ondska, det gör jag. Du hänvisar till Krille, jag kan då givetvis kontra med exakt samma argument, kan ett allsmäktigt väsen vara dumt? Verkligen inte, för då rör det sig inte om ett allsmäktigt väsen så som jag ser det.

Nej, nej. vad jag menar är: du argumenterar så att gud inte kan existera för att om han hade existerat så hade han sett till att det inte fanns ondska. Vad jag menar är bara att om det inte finns ondska (vilket jag anser att det inte finns) så finns det heller ingen anledning för en gud att bekämpa ondska. Teodiceproblemets giltighet som argument hänger alltså på om det finns något sådant som "ondska" eller inte. Got it?

 

[Quan'talis]

En fråga

Du hänvisar till Krille, jag kan då givetvis kontra med exakt samma argument, kan ett allsmäktigt väsen vara dumt?

Menar du att Krille är ett allsmäktigt väsen?

 

[Azagthoth]

Re: En fråga

Menar du att Krille är ett allsmäktigt väsen?

Menar du att du inte slår 2T6+3 till Krilles ära varje söndag?!?

 

[Azagthoth]

Re: Djurrätt och Anarkokapitalism

Va? Så en entitet som kan göra allt måste alltså vara snäll? Ursäkta mig, men varför i h-vete då?

Nej, du är inte ursäktad. Att börja anspela på helvetet i den här diskussionen är ju obehagligt...

Tillbaka till den mer seriösa biten nu. Ja, alla allmänkända gudomliga väsen tillskrivs nog godhet av dess tillbedjare, därav detta antagande. Att diskutera kring ett väsen som ingen är intresserad av är föga intressant.

Got it?

Men givetvis, första gången också. Du avfärdar ondska, jag gör det inte.

 

[Krille]

Det finns två sidor av alla mynt

"Ja, alla allmänkända gudomliga väsen tillskrivs nog godhet av dess tillbedjare, därav detta antagande."

Även Hitler, Stalin, Mao och Pol Pot tillskrevs (och tillskrivs fortfarande) godhet av sina tillbedjare. Det ska till en jefligt störd person för att tillbe Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Allah eller Gud för att han tycker att den han tillber är ond. Men jag tror inte att ryska och tyska judar och zigenare, Chiang Kai-Cheks allierade, oppositionen i Kambodja, eller de som råkade ut för den arabiska erövringen av Nordafrika på sjuhundratalet eller korstågen från sena tusentalet och framåt, håller med dessa personers respektive tillbedjare. Och de familjer vars förstfödda dog under plågorna i Egypten har nog jefligt svårt att se judarnas Jahve som en snäll gud.

 

[Quan'talis]

Re: En fråga

Menar du att du inte slår 2T6+3 till Krilles ära varje söndag?!?

Jo, det är klart, men jag menar tror du verkligen att Krille är ett högre väsen? Jag har Resten av inlägget är raderat på grund av kätterskt innehåll. MVH Inkvisitionen

 

[Azagthoth]

Re: Det finns två sidor av alla mynt

Även Hitler, Stalin, Mao och Pol Pot tillskrevs (och tillskrivs fortfarande) godhet av sina tillbedjare...

Med den självklara poängen att ingen av dessa tillskrivs någon form av allsmäktighet. Ingen kan på allvar tro att någon av dessa individer faktiskt har skapat världen, något som jag ser som ett viktigt krav för att få kallas gudom. Mänskliga personer är i den här frågan totalt irrelevanta.

Och de familjer vars förstfödda dog under plågorna i Egypten har nog jefligt svårt att se judarnas Jahve som en snäll gud.

Jaha? Det du säger stärker ju bara min poäng om gud som utrotare av ondska, för det var ju precis det som hände, ur judarnas synpunkt. Om folket i Egypten plågar judarna så gör ju gud endast sitt jobb. Det är väl självklart att den som drabbas av guds vrede inte anser att gud är god (om man inte heter Job då).

 

[Krille]

Re: Det finns två sidor av alla mynt

"Med den självklara poängen att ingen av dessa tillskrivs någon form av allsmäktighet."

Poängen är inte att tillskriva dem någon slags allsmäktighet, utan att påvisa att anhängarnas åsikter inte nödvändigtvis spelar någon roll som bevis för den allsmäktige gudens/ledarens godhet.

Vem vet? Gud kanske skapade himmel och jord som en slags kosmisk dokusåpa och sitter just nu och gapgarvar åt den här löjliga diskussionen. Skulle det nu vara så (vilket jag naturligtvis inte kan bevisa och du inte kan motbevisa) så är det inte särskilt snällt.

"Det du säger stärker ju bara min poäng om gud som utrotare av ondska, för det var ju precis det som hände, ur judarnas synpunkt."

Återigen, det finns fler än en synpunkt. Judarna kör till exempel enligt egyptisk modell - om inte värre - i de områden som de erövrar efter uttåget. Jag tycker till exempel att det som judarna sysslar med när de erövrar Midjan inte är något annat än religiöst sanktionerad etnisk rensning. Där var egypterna bra mycket snällare - de använde bara judarna som arbetsstyrka. De utrotade dem inte.

När judarna är elaka så tittar Gud bort eller till och med uppmuntrar det. När någon annan är elak så kommer Guds vrede som ett brev på posten. Den enda skillnaden verkar vara att judarna tror på Gud, så som Gud kräver av dem. Det låter som en kosmisk motsvarighet till Stalin i mina öron.

 

[Blippe]

Re: Djurrätt och Anarkokapitalism

Va det inte de borgerligas slogan för några år sedan, att socialismen var gammal?

Eller har jag helt fel och blandar totalt ihop det hela med de som påstår att väderkvarnar är nya uppfinningar och kärnkraftverk har funnits i oändliga tier?

Snälla inga svar, om ni inte kan se ironin så får ni fan ta och skylla er själva!

 

[Blippe]

Re: Djurrätt och Anarkokapitalism

Fattar du inte hur farligt det är, det är nämligen faktumet att vi slutat dödat djur lite till var man så därr ibland som tvingat oss till extremvåld på våra gelikar.

Se på historien, det är bara människor som inte slaktar djur som startar krig, dödar folk för skojs skull, och står och väntar i parker i gäng för att slå ner fulla personer, fram för att alla ska få döda en kyckling var dag i grundskolan, så skulla alla problem lösas!!!

/images/icons/smile.gif

 

[Eksem]

Re: Djurrätt och Anarkokapitalism

Det handlar om kostnaden för att producera saker, att transportera saker och skillnaden i dessa kostnader mellan olika länder.