Nekromanti Integration - Sverige i världstopp. Sant?

[ripperdoc]

Re: Nja

Som sagt, jag håller med Yyy, Mekanurg och dig om att invandrare i Sverige bör lära sig svenska för att fungera i samhället. Men jag ville påpeka att det på intet sätt är ett självklart svar.

Som Mekanurg säger finns det ingen tongivande andra språk i Sverige. Men det utesluter ju inte möjligheten att mötas på mitten med ett lingua franca - engelska lämpligtvis. Nu är ju såvitt jag förstår de svenska invandrarna inte bra på engelska heller eftersom deras hemländer inte prioriterat engelska-undervisning, så det är inte ett bra alternativ heller. Man kanske får säga till invandrarna att de får lära sig antingen svenska eller engelska (och erbjuda dem den utbildningen)? Alla svenskar kan ju hantera engelska mer eller mindre.

Du får det lite att låta som att tvåspråkighet (eller flerspråkighet) alltid är av ondo. Att Kalifornien använder både engelska och spanska för kommunikation är en bättre lösning än att tvinga folk att gå över till engelska. Barn som har växt upp med två språk har enklare att lära sig fler språk, har jag läst. I Hong Kong är all skyltning och officiell information på engelska, och oftast på kinesiska - detta trots att 95% av befolkningen är kineser. Men invandrare från sydostasien eller västvärlden får det mycket enklare att integreras i samhället, tack vare att alla förstår engelska, och det gagnar också turismen.

/RipperDoc

 

[ripperdoc]

Re: Nja

Min definition av språkblandning är att svenskar borde vardagskonversera mer på andra språk, ja. De ska vara kapabla att hantera långa diskussioner på både engelska och svenska. Eller svenska och arabiska om de föredrar det Det du beskriver är ju just ett tecken på att språkblandingen inte är tillräckligt stor - svenskar hanterar inte engelska bra i vardagssammanhang. Och här i Hong Kong känner jag mycket väl igen situationen - en anledning till att vi utbytesstudenter inte umgås så värst mycket med kineserna privat.

/RipperDoc

 

[Mekanurg]

Re: Nja

Alla svenskar kan ju hantera engelska mer eller mindre.

Nej, tyvärr är det inte så bra. Väldigt många svenskar talar inte begriplig engelska alls, utan kan bara hacka fram enstaka korta turistfraser.

 

[Gordeg]

Re: Nja

Du för att ganska utopiskt resonemang, om alla medborgare klarar två språk nästan likvärdigt, visst, då kan det tvåspråkiga samhället fungera, men om vi står vid ett vägval där det gäller att bestämma om vi antingen ska försöka få alla att tala samma språk eller anpassa mydigheter och liknande till tvåspråkighet, då är valet självklart enspråkighet, för i praktiken kommer många medborgare aldrig att bli tvåspråkiga.

De tvåspråkiga/flerspråkiga samhällen du beskriver har knappast själva valt sin situation, det handlar mer om att anpassa sig för att minimera ett befintligt problem. Ett problem som kanske har några positiva bieffekter, men som totalt sett fortfarande är ett problem mer än en styrka.

Gordeg

 

[Barwut]

Självklart.

För mig är det självklaret att man ska vilja anstränga sig att tala det språk i det land där man väljer att bosätta sig. Sedan har det ju lite med hur språkbegåvad man är om det lyckas. Men där är också, viljan att vilja, eller att bara strunta i det. Svenskan råkar ju vara ett av världens svåratse språk att lära sig. Ju äldre du är desto svårare har du att lära dig.
Jag är själv en andragenerationens invandrare, född i Halmstad. Mina föräldrar är invandrade från finland. Min far pratar bättre svenska än många svenskar, medan min mor har blivit tvingad på äldre dagar att lära sig ordentligt pga av att jag och mina syskon har svenska respektiven.
Personligen pratade jag bara finska till 6 års ålder, varefter jag blev tvingad att genom skolvärlden att lära mig.
Jag pratar fortfarande flytande eftersom jag tycker det är viktigt att bevara modersmålet, språket förändras och den är inte så uppdaterad alltid.
Min poäng är att jag skulle aldrig ha klarat mig eller blivit accepterad om jag hade brutit på finska...tillskillnad från vissa kusiner har jag ett "svenskt" efternamn ( ärvt från min farfarsfar)så om jag inte talar om mitt ursprung, så vet ingen.
Men när jag ngn gång åker till finland så är det inte alla som tror på mig att jag bor i sverige, för jag föröker att prata så rätt som möjligt även där. Många andragenerationens finnar blandar språken och kan annars varken det ena eller det andra, och det tycker jag är ofantligt löjligt. Man ska vara stolt över det man kan, men vilja lära sig nytt på ordentligt sätt, inte bara halvdant.
Nu har jag nog spårat ur igen...Men det var min åsikt...

 

[Krille]

"Ebbe lille... det häur uwtsiktstårnet... det kallauwde vi föur syynåulen, men näuw kallaur vi det föuwwr stoppnåulen!"... "du... Här i la götlabourg äur det som ei schack: Viuwt gåuwr föure svart!"

...jösses, har dom börjat tala skånska i Göteborg? Gud vad hemskt!

 

[ripperdoc]

Re: Självklart.

Min poäng är att jag skulle aldrig ha klarat mig eller blivit accepterad om jag hade brutit på finska...tillskillnad från vissa kusiner har jag ett "svenskt" efternamn ( ärvt från min farfarsfar)så om jag inte talar om mitt ursprung, så vet ingen.

Vilket tyder på svenskar låga acceptans för främmande språk (eller kulturer?) - vilket precis är min poäng. Svenskar bör vara mer öppna för omvärlden och för andra språk.

Men jag tycker inte det är löjligt att blanda språk. Jag tycker det är kreativt och bra, fascinerad av språk som jag är. Istället för att lära ut rikssvenska i förorterna bör vi lära ut "miljonsvenska" på Östermalm (okej, jag spetsade till det lite).

/RipperDoc - lär sig kantonesiska

 

[ripperdoc]

Utopier?

Det fina med människor är att de är rätt bra på att anpassa sig och lära sig kommunicera i den mån de behöver. Historiskt sett har ju inte "lär dig vårt språk eller stick" varit den enda fungerande taktiken. Under hansatiden talades det tyska i Visby och Stockholm (för att ta ett smått irrelevant exempel ur luften ).

Du har nog rätt i att få länder har valt flerspråkighet som ett principiellt beslut - men det har nog snarast att göra med svårigheterna att motivera en sådan omställning utan att, som du säger, försöka lösa ett problem. Det finns många varianter av flerspråkiga länder, men de är knappast misslyckanden.

Kalifornien löste sitt problem genom att börja använda spanska officiellt. Många kalifornier med engelska som modersmål lär sig spanska som andra språk (och på sistone, kinesiska). Det är att försöka mötas på mitten.

Hong Kong har jag redan beskrivit. Trots att det varit tvåspråkigt sedan länge i officiell information så är engelskakunskaperna bland vanligt folk sämre än Sverige. Kineser är rätt duktiga på att läsa engelska, men usla på att prata.

Singapore har inte mindre än fyra språk. Engelska, malaj, indiska och kinesiska. Tunnelbanan ropar ut all information på fyra språk, vilket är lustigt. Skyltar är alltid stora i Singapore. Trots att malaj är det gällande språket har engelska sedan länge varit lingua franca och talas förvånansvärt bra av alla. Blandningen av språken har dessutom skapat en ny variant av engelska, Singlish - som är rejält svårbegripligt.

Finland har redan nämnts, där nya generationerna är dåliga på svenska (åtminstone är det vad min finska vän har sagt) medan äldre är bättre. Svenska som andraspråk är ganska förlegat, för det finns inget stort behov av svenska.

Så det är blandade resultat. Folk är praktiska och lär sig bara ett andra språk om de behöver det. I Singapore behövs det, i Finland behövs det inte.

Vad du säger är att invandrarna skall lära sig svenska (underförstått, de ska tvingas, för om de inte talar svenska bidrar de till polariseringen och minskar integrationen, right?). Det kostar pengar att lära 10% av Sveriges befolkning svenska från grunden. Precis som det kostar pengar att införa flerspråkighet då allt skall skrivas på två språk.

Nåja, jag har svamlat nog nu Jag försöker bara försvara flerspråkighet, samtidigt som jag vet att Sveriges demografi knappast tillåter tvåspråkighet utan att tvinga massor av folk till skolbänken ändå. Sverige försöker iaf, med svenskspråkundervisning, och hemspråkundervisning, UR-sändningar på persiska/arabiska/finska/etc. Men vad ska vi göra åt det faktum att det fortfarande sitter massor med invandrare i sina lägenheter och tittar på satellit-tv och aldrig talar svenska? Om vi ska göra något åt det?

/RipperDoc - vajar runt en ståndpunkt

 

[Saxifrage]

Lite nyansering

På TV i morse nämndes en del kritik mot rapporten. Jag har tyvärr ingen länk, men det nämndes bla. att en stor del av de "integrerade" invandrarna är danskar, som drar upp statistiken. Dessutom tar rapporten endast upp "sysselsättning" av invandrare, vilket inkluderar underkvalificerade jobb (läkare som kör taxi) och utbildningsåtgärder.

Möjligen är bilden alltså inte fullt så rosenrött som tårt- och skumpaverket vill göra gällande.

Själv blir jag alltid skeptisk när statliga verk trycker upp glassiga broschyrer för att sprida budskapet "fy fan vad vi är bra!". Särskilt när det handlar om en dubbelt skandaldrabbad myndighet.

 

[Ymir]

Re: Nja

Men hela ditt resonemang förutsätter att man gillar tanken på engelska som världsspråk; trots vad det för med sig av angloamerikansk kulturdominans. Jag, å andra sidan, tycker det är hög tid att västerlandet riktar sin kulturella uppmärksamhet åt något annat håll än Amerika.

Sedan hör det ju också till saken att engelska är ett tämligen svårt, inkonsekvent och ologiskt språk...men hela den här diskussionen börjar kännas déjà vu. Har vi inte pratat om exakt samma sak med exakt samma argument i en annan tråd häromåret?

Justja, jag är lite tveksam till tesen om att 'alla' sydostasiater och västerlänningar förstår engelska, också - senast jag var i Frankrike var kommunikationen åtminstone rätt bristfällig.

- Ymir, känner iallafall igen sig

 

[Ymir]

Re: Utopier?

Du missar en grej helt, Rippo - Hongkong är trespråkigt. Beijingdialekten av mandarin är lingua franca i Kina. Det är den, inte engelska, kidsen får lära sig i skolorna; det är den som behövs för att ta sig runt överallt i landet. Hongkongarna gör ju en massa kultur på sitt eget språk, men jag har fått intrycket av att situationen är helt annorlunda i tex Shanghai, där wu-språket shanghaihua är norm. Trots det, är det kultur på mandarin som gäller för shanghaiborna.

Så, inte undra på att hongkongarnas engelska är något bristfällig, mandarin är tillräckligt drygt att lära sig för en kantones.

- Ymir, bara påpekar

 

[Mekanurg]

Miljonsvenska

Som Ebba Witt-Brattström påpekade så den s.k. miljonsvenskan obegriplig för stora invandrargrupper. (Jag kan t ex inte tänka att min utomeuropeiska hustru skulle begripa Rinkebysnacket ett smack bättre än vad jag gör. Det handlar nämligen om platsspecifika sociolekter.) God vardagssvenska (om än med brytning) är det enda språk som fungerar överallt i Sverige.

 

[Saxifrage]

Re: Miljonsvenska

Som Ebba Witt-Brattström påpekade så den s.k. miljonsvenskan obegriplig för stora invandrargrupper.

Den här diskussionen får mig att fundera på om invandrare riskerar att drabbas av ett slags likriktning av samma typ som till viss del drabbat gayrörelsen. Precis som schablonbögar idag ska vara solbrända och gilla schlager, så växer det fram en mediabild av "invandrare" som sköna snubbar med keps, nerhasade brallor och besynnerligt språk. Det är olyckligt. Invandrade iranska matematiker, kinesiska kockar eller indiska programmerare har förmodligen svårt att känna igen sig i den gängse "blattebild" som börjar sprida sig. Om osynliggörande ersätts av konformism så har man inte vunnit något.

Tyvärr tror jag att erkännandet av begrepp som "miljonsvenska" riskerar att ytterligare spä på konformismen. Fram för en mer nyanserad bild än så av våra medmänniskor!

/Sax, som hoppas att "invandrare" snart är ett ord som inte behövs

 

[Rosen]

Re: Miljonsvenska (ANT)

Invandrade iranska matematiker, kinesiska kockar eller indiska programmerare har förmodligen svårt att känna igen sig i den gängse "blattebild" som börjar sprida sig. Om osynliggörande ersätts av konformism så har man inte vunnit något.

Word!

--
Åke

 

[ripperdoc]

Re: Nja

Njae, i ett tidigare inlägg föreslog jag engelska som ett lämpligt alternativ. Det är knappast taget ur luften. Visst, vi kan leka med tanken att ett annat språk får bli lingua franca, det vore fint och anti-imperialistiskt och allt, men högst osannolikt i nuläget. Men om 20 år kanske det ser annorlunda ut...

Vi har pratat om exakt samma sak, så vi ska inte prata om det igen. Jag köper dock inte argument om att svenska, engelska eller något annat är svårt - inkonsekvens och ologiska språk har aldrig hindrat människor tidigare - d.v.s innan man hittade på grammatikböcker.

Med alla menar jag en majoritet. Fransmän är mycket riktigt dåliga på engelska - det har det stora antalet franska studenter här i HK visat, men de är tillräckligt bra för att kommunicera. Men malaysier, filippiner, kambodjaner, indier, etc talar alla generellt sett bra engelska (enligt mina ovetenskapliga besök på diverse ställen). Inte för att de har bra skolor, utan för att de använder språket flitigt för att göra affärer eller snacka med grannarna. Kineser, koreaner och japaner är dock hemskt dåliga på engelska, trots flitig undervisning i ämnet. Så kontentan är väl att språk är enkelt om man pratar det och svårt om man läser det i skolan. Ingen nyhet direkt.

/RipperDoc

 

[Svarte Faraonen]

Re: Nja

"Visst, vi kan leka med tanken att ett annat språk får bli lingua franca, det vore fint och anti-imperialistiskt och allt, men högst osannolikt i nuläget."

Blir inte varje lingua franca nödvändigtvis en produkt av kulturimperialism?

 

[ripperdoc]

My bad

Jag kryper till korset - jag totalignorerade mandarin. Jag konsulterade just en expert och får höra att engelska är betygsgrundande, men inte mandarin, i Hong Kong. (det var ju HK och inte resten av Kina vi talade om här). Innan 1997 var engelska klart dominerade som andraspråk, medan mandarin sannolikt har tagit över den posten nu.

Haken är väl att Hong Kong är såpass homogent att det inte finns någon större nytta att faktiskt tala ett andra språk - kantonesiska funkar prima. Vi ska komma ihåg att Sverige har högre andel invandrare än Hong Kong. I takt med ökad business mellan HK och fastlandet blir dock mandarin allt mer praktiskt att kunna, och sorgligt nog, engelskan blir allt sämre. Sorgligt för att engelskakunskaper fortfarande dominerar den internationella arbetsmarknaden - HK börjar förlora en traditionell konkurrensfördel.

Men nu börjar vi snöa in oss lite väl mycket kanske.

/RipperDoc

 

[Arfert]

Re: Miljonsvenska OT

minns inte vem som sa det:

"det värsta med att vara bög är all den där jävla discon man måste stå ut med"

men kul var det ;-)

 

[Barwut]

Re: Självklart.

Vad jag menar är att jag tycker det är fördummande att blanda språk. Finns det ett riktigt så kan man lika gärna lära sig det. Jag kan ibland tycka att mina kusiner är ganska korkade, för de kan inte prata rent.varken finska eller svenska. Jag ser ju med egna ögon hur andra människor tittar på dem och undrar om de är efter eller inte...framförallt när vi säger att vi är kusiner. Iofs har jag ju läst 40p svenska.
Men jag anser ändå att man bör bevara språket.
Jag älskar alla former av dialekter dock, så det motsäger väl sig självt. Men jag tycker inte att man behöver massa påhittade ord, bara för att man inte ids lära sig de riktiga.

 

[Krille]

Lingua franca

"Blir inte varje lingua franca nödvändigtvis en produkt av kulturimperialism?"

Nä, det brukar oftast bli en produkt av nödvändighet att kommunicera över språkgränser, oftast handel.

Handeln kan i sin tur vara ett uttryck för kulturimperialism, men det är faktiskt inte nödvändigt. Ibland kan det helt enkelt vara så att det är enklast för alla inblandade att använda kulturimperialisternas språk. Man talar inte latin med romarna för att romarna sprider sin kultur. Man talar latin med romarna för att det är det enklaste sättet att handla med dem. Alternativet är att inte handla med dem, och det är ju inte direkt lönsamt. Den praktiska bieffekten är att det dessutom är enklare att tala med andra folk som också handlar med romarna.